Alles Teufelszeug? X

[closs]

Einen sog. "geistigen" Kontext hast Du hinzugedichtet - was auch immer dieser sein soll. Ich ahne nicht mal, was Du damit meinen könntest.

Dazu müsste man bei der Quelle 10 Zeilen vorher und nachher anschauen.

Ich denke, das genügt.

Was heißt das dann für Dich?

Die RKK sieht die Paradiesgeschichte (wie auch Jesus und Paulus) als historisches Geschehnis in Raum und Zeit an, welches sie als Teil einer übernatürlich Heilsgeschichte deutet (Gottes Heilsplan).

Nein - die Paradiesgeschichte hat so nie stattgefunden, wie sie wörtlich dortsteht. - Das weiß auch die RKK - UND: Sie erkennt sogar diie Evolutionstheorie in ihrer biologischen Gültigkeit an. - "Paradiesgeschichte" UND gleichzeitig "Evolutionstheorie" geht nicht.

ABER: Historische Ereignisse, von denen die Bibel berichtet, die aber nachweislich oder mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit niemals stattgefunden haben, können NICHT Teil einer göttlich initiierten Heilsgeschichte sein.

Dinge, die historisch nicht stattgefunden haben, können natürlich nicht Teil einer historisch inpretierten Heilsgeschichte sein - richtig. - Dies ist aber irrevant, da es der Heilsgeschichte egal ist, ob sie historisch oder mythisch chiffriert ist.

Hier hat die alt- und neutestamentliche Exegese in den letzten 200 Jahren aber auch die Naturwissenschaft Gewaltiges geleistet, die
Spreu vom Weizen, Historisches vom Unhistorischen, Dichtung und Wahrheit zu trennen.

Da es der Heilsgeschichte egal ist, ob sie historisch oder mythisch chiffriert ist, hat die historisch-kritische Exegese nicht "Dichtung und Wahrheit" getrennt, sondern (bestenfalls) "Historisches von Unhistorischem" - denn "wahr" sind sowohl mythisch als auch historisch chiffrierte heilsgeschichtliche Äußerungen.

Der von mir oft erhobene Eisegese-Vorwurf galt immer nur Dir.

Wenn es der Sache gilt, gilt es auch für die traditionelle Theologie.

Es gibt Schlimmeres als kritisches Nachdenken. Sapere aude!

Dieses "sapere aude" ist auch heute gefragt, um naturalistische Sichtweisen zu korrigieren. - "Kritisch" allein reicht nicht, es muss auch substantiell tragen.

Das gilt generell und immer bei unverständlichen Texten. Von einer Anleitung sachgemäßer Bibeltextauslegung ist hier absolut keine Rede. Der Christ Philippus legt einen Jesajatext christologisch aus. Das wars. Mehr ist nicht.

Das mag im engeren Sinne so sein - aber in der Bibel gilt oft, dass Sätze Grundsatz-Charakter haben. - Hier: Technische oder gelehrte Unterweisung allein reicht nicht - es muss von der geistigen Substanz getragen sein ("Heiliger Geist").

[SilverBullet]

Du denkst kritisch-rational ("Was nicht falsifizierbar ist, ist irrelevant"). - Dieses Dogma ist beim Verständnis geistiger Texte nicht anwendbar.

Ach so, wenn eine Aussage aus dem Text peinlich falsch ist, dann ist es halt ein „geistiger Text“ (Motto: das 2m grosse Kaninchen ist gerade nicht im Zimmer).
„Geistiger Text“ ist wohl eine Chiffre für: peinlicher Text.

Denkst du, dass das Verbrennen (bzw. Quälen und Abschlachten) von Menschen als Konsequenz aus dem „geistigen Text“ auch „geistig“ war?
Falls du das nicht denkst, warum war es nicht „geistig“?

Wenn du schon beim Beantworten bist, noch eine kleine Frage:
Wieso geht es im Text nicht van A bis Z eindeutig um „Geistiges“, so dass ich nicht fragen muss, was „Geist“ sein soll?

[closs]

Wieso geht es im Text nicht van A bis Z eindeutig um „Geistiges“, so dass ich nicht fragen muss, was „Geist“ sein soll?

Weil das Geistige ohne Offenbarungsebene nicht fassbar ist - es muss in Chiffren aus der Erfahrungswelt umgesetzt werden.

[Anton B.]

Es beweist ja in den Naturwissenschaften niemand etwas ...

Eben. Deshalb "leidet" mein Gegenargument auch nicht daran, dass es auf der Grundlage einer unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahme steht. So verhält es sich nämlich auch mit der ET.

Nö. Während ET eine falsifizierbare Theorie ist, ist sogar -- und gerade -- mit Deinem Verständnis, das Wirken einer übernatürlichen Macht in einem Modell es eben nicht. Schau Dir doch den Hume an!

Und beide Seiten versuchen auf der Grundlage ihrer jeweiligen, unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahmen die Daten zu interpretieren.

Falsch. Die Interpretation interessiert nicht. Es interessieren letztlich "kreative" wissenschaftliche Modelle, die an vielen Falsifikationsversuchen gemessen werden.

Die Daten werden nicht interpretiert, es werden Modelle entwickelt und deren Beobachtungsvorhersagen werden mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen.

Modelle bezüglich unserer Entstehung zu entwickeln geht nur, indem man die Daten gemäß einer weltanschaulichen Grundannahme interpretiert.

Du kannst Modelle entwickeln, wie Du lustig bist. Es müssen am Ende nur wissenschaftliche Modelle sein.

Und dann werden in der Tat die Beobachtungsvorhersagen mit den tatsächlichen Beobachtungen verglichen. Das kann man auf der Grundlage beider Annahmen tun, der naturalistischen und der theistischen.

Wenn Du unter "Annahme" Modell, Hypothese oder Theorie subsummierst: Bei wissenschaftlichen Modellen, Hypothesen und Theorien mit einem natürlichem "Mechanismus" macht das Sinn. Bei einem "Mechanismus" eines übernatürlichen Wirkens aber nicht. Du könntest dem auf die Spur kommen, wenn Du Dich mit der Argumentation des Hume auseinander setzt.

Und als Tipp: Ich würde die Argumentation des Hume erst widerlegen wollen, wenn ich sie auch verstanden habe.

Vielleicht solltest Du Dich zuvor mal mit der "vernünftigen Begründung" beschäftigen.

Man nimmt an, beginnend mit einer Urzelle, deren Herkunft man nicht kennt, sei durch absichtlosen Zufall und geistlose Naturprozesse Beethoven entstanden.

Anton an Roland: Bitte zuerst beschäftigen, und dann schreiben.

Die Genesis ist Grundlage des Schöpfungs-Ansatzes und die spricht von einer abgeschlossenen, anfänglichen Schöpfung und einem naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablauf danach. Man sagt also nicht willkürlich, am Anfang gab es übernatürliche Schöpfung und heute läuft die Natur naturgesetzmäßig ab, sondern das ist die biblische Grundlage dieses Ansatzes.

Sage mal, wenn Du Gott in die Wissenschaft, oder wie immer wir das Erkenntnisprojekt dann nennen wollen, einführst, wie lässt sich "Gott" dann eigentlich falsifizieren? Und wie lässt sich dann Deine im Modell eingebrachte Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" falsifizieren? Und wie ist dieses Modell durch seine Beobachtungsvorhersagen von einem zweiten Modell unterschieden, in dem Gott andauernd übernatürlich in diese Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" eingegriffen hat, es dann aber durch seine gegebene Cleverness bzw. weitere übernatürliche Eingriffe so aussehen lässt, als wäre es eine Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" gewesen?

Richtig, Roland: Wir sind wieder mal beim Hume! Der läuft nicht so schnell weg ...

[Münek]

Einen sog. "geistigen" Kontext hast Du hinzugedichtet - was auch immer dieser sein soll. Ich ahne nicht mal, was Du damit meinen könntest.

Dazu müsste man bei der Quelle 10 Zeilen vorher und nachher anschauen.

Warum tust Du es dann nicht?

Ich habe es gemacht. Einen "geistigen Kontext" konnte ich nicht erkennen. Was sollte das sein? Wie wäre es, wenn Du uns an Deiner "geistigen Exkursion" mal teilnehmen ließest? Vielleicht lernen wir ja etwas...

Ich denke, das genügt.

Was heißt das dann für Dich?

Was soll die Frage? Ich denke, das habe ich Dir gegenüber in aller Deutlichkeit und Ausführlichkeit zum Ausdruck gebracht.

Die RKK sieht die Paradiesgeschichte (wie auch Jesus und Paulus) als historisches Geschehnis in Raum und Zeit an, welches sie als Teil einer übernatürlich Heilsgeschichte deutet (Gottes Heilsplan).

Nein - die Paradiesgeschichte hat so nie stattgefunden, wie sie wörtlich dort steht.

Das sahen Jesus und Paulus und der Evangelist Lukas (Lk. 3:38) u.a. völlig anders.

Sie hatten überhaupt keinen Grund, an der Historizität der im Tanach überlieferten Genesisgeschichten (der "Schrift") als tatsächlichem Geschehen in Raum und Zeit zu zweifeln - und taten es auch nicht.

Wenn nach Deiner Auffassung die Paradiesgeschichte nicht im wörtlichen Sinn stattgefunden hat, wieso ist dann im KKK vom "freiwilligen" Ungehorsam des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte und vom abtrünnigen Engel Satan als Verführer
die Rede? Und der Versicherung, dass dieser Sündenfall historisch stattgefunden hat?

Das weiß auch die RKK.

Der Weltkatechismus der katholischen Kirche sagt exakt das Gegenteil. Ich habe die entsprechenden Passagen zitiert. Die solltest Du auch zur Kenntnis nehmen und nicht ignorieren.

UND: Sie erkennt sogar diie Evolutionstheorie in ihrer biologischen Gültigkeit an. - "Paradiesgeschichte" UND gleichzeitig "Evolutionstheorie" geht nicht.

Ja eben. Es gibt einige hochrangige Vertreter der katholischen Kirche, die sich, um sich nicht vor aller Welt lächerlich zu machen (siehe Galilei und Darwin und Antimodernisteneid), durch die Erkenntnisse der Naturwissenschaft gezwungen sahen, dies so zu sehen. Dann stel-
len sich aber Fragen:

1. Wieso wird der Weltkatechismus dann nicht endlich auf den neuesten Stand gebracht?
2. Was bleibt dann z.B. noch von den Dogmen der Erbsünde und dem Sühnetod Jesu übrig?

Kannst Du diese Fragen zufriedenstellend beantworten? Ich denke, Du kannst es NICHT.

ABER: Historische Ereignisse, von denen die Bibel berichtet, die aber nachweislich oder mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit niemals stattgefunden haben, können NICHT Teil einer göttlich initiierten Heilsgeschichte sein.

Dinge, die historisch nicht stattgefunden haben, können natürlich nicht Teil einer historisch inpretierten Heilsgeschichte sein - richtig.

Na also - geht doch.

Wir reden hier allerdings NICHT von einer "historisch interpretierten", sondern von einer "geglaubten Heilsgeschichte". Die sog. Heilsgeschichte ist ein Glaubenskonstrukt.

Dies ist aber irrevant, da es der Heilsgeschichte egal ist, ob sie historisch oder mythisch chiffriert ist.

Gewiss - das mag der angeblichen "Heilsgeschichte" egal sein.

Nur - heilsgeschichtlich bewertete geschichtliche Ereignisse MÜSSEN tatsächlich und nicht nur in der Fantasie von biblischen Autoren und Redaktoren stattgefunden haben. Sonst können sie KEINE heilsgeschichtliche Relevanz haben. Darauf hat sogar Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklich hingewiesen und bloßem "Chiffren-Denken" eine klare Absage erteilt.

Und diesbezüglich ist in den letzten 200 Jahren von der bibelwissenschaftlichen Forschung einiges ans Tageslicht befördert worden, was den angeblichen historischen Bibelberichten widerspricht. Ergo: Null heilsgeschichtliche Relevanz.

Hier hat die alt- und neutestamentliche Exegese in den letzten 200 Jahren aber auch die Naturwissenschaft Gewaltiges geleistet, die Spreu vom Weizen, Historisches vom Unhistorischen, Dichtung und Wahrheit zu trennen.

Da es der Heilsgeschichte egal ist, ob sie historisch oder mythisch chiffriert ist,

Nimm einfach zur Kenntnis, dass die angebliche "Heilsgeschichte" ohne TATSÄCHLICHE Geschichtlichkeit der biblisch überlieferten Ereignisse völlig in der Luft hängt.

Der von mir oft erhobene Eisegese-Vorwurf galt immer nur Dir.

Wenn es der Sache gilt, gilt es auch für die traditionelle Theologie.

Die von Dir ständig praktizierte Eisegese gilt nur "Deiner" Sache, Deinem höchstpersönlichen Glaubensentwurf.

Es gibt Schlimmeres als kritisches Nachdenken. Sapere aude!

Dieses "sapere aude" ist auch heute gefragt, um naturalistische Sichtweisen zu korrigieren.

Nein nein - immer mehr Theologen bedienen sich des "Sapere aude". Sie wollen sich nicht mehr in die Tasche lügen. Wenn Du die Theologie deshalb in der Krise siehst, hast Du nicht unrecht.

Die "intellektuelle Redlichkeit" (siehe die berechtigte Kritik des Philosophen Thomas Metzinger) scheint im Übrigen in Deinem Denken überhaupt keine Rolle zu spielen.

Das halte ich für höchst bedenklich.

Das gilt generell und immer bei unverständlichen Texten. Von einer Anleitung sachgemäßer Bibeltextauslegung ist hier absolut keine Rede. Der Christ Philippus legt einen Jesajatext christologisch aus. Das wars. Mehr ist nicht.

Das mag im engeren Sinne so sein - aber in der Bibel gilt oft, dass Sätze Grundsatz-Charakter haben.

Die generelle Aussage, dass unverständliche Texte von einem Kenner erklärt werden müssen, um verstanden zu werden, hat NICHTS mit der Bibel zu tun, sondern gilt allgemein. Was redest Du da für einen Blödsinn?

Hier: Technische oder gelehrte Unterweisung allein reicht nicht - es muss von der geistigen Substanz getragen sein ("Heiliger Geist").

Bei "geistig" und "Substanz" habe ich so meine Schwierigkeiten, diese auf einen Nenner zu bringen. Der angeblichen "Substanz" mangelt es nämlich an Plausibilität und Evidenz. Diesbezüglich konntest Du bisher nicht liefern. Da kam nichts. Warum ist das so?

[closs]

Ich habe es gemacht. Einen "geistigen Kontext" konnte ich nicht erkennen.

Es geht hier um die Nichtigkeit des Menschen vor der Zeit - der Mensch wird geboren, lebt und stirbt, während die Natur bleibt: "Ein Geschlecht geht, ein Geschlecht kommt, und die Erde steht in Weltzeit". - Dies ist selbstverständlich ein geistiges Motiv.

Das sahen Jesus und Paulus und der Evangelist Lukas (Lk. 3:38) u.a. völlig anders.

Weil für sie geistige und geschichtliche Wirklichkeit zeitgemäß gleich waren - man hatte nicht die Notwendigkeit, dementsprechend zu unterscheiden.

Wenn nach Deiner Auffassung die Paradiesgeschichte nicht im wörtlichen Sinn stattgefunden hat, wieso ist dann im KKK vom "freiwilligen" Ungehorsam des Stammelternpaares Adam und Eva zu Beginn der Menschheitsgeschichte und vom abtrünnigen Engel Satan als Verführer
die Rede? Und der Versicherung, dass dieser Sündenfall historisch stattgefunden hat?

Weil der "Sündenfall" tatsächlich historisch stattgefunden hat und mit der A&E-Geschichte abgebildet wird. Das heißt aber nicht, dass der "Sündenfall" in Form der Abbildung stattgefunden hat - "Sündenfall" ist ein GEISTIGES Geschehen, das als solches nicht abbildbar ist - es muss "haptisch" abgebildet/offenbart/chiffriert werden.

closs hat geschrieben:
Das weiß auch die RKK.


Der Weltkatechismus der katholischen Kirche sagt exakt das Gegenteil.

Das meinst Du, weil Du nicht geistig entschlüsseln kannst. - Allerdings gebe ich Dir in einem recht: Die RKK hält ihr Volk auf der Stufe des Mittelalters, wenn sie zuläßt, dass das Volk wörtlich versteht. - Andererseits traut man dem Volk einfach nicht zu, geistig-wirkliche und historische Wirklichkeit separat zu verstehen - also kommuniziert man im Jargon zur Zeit Jesu und des Mittelalters. - Und wenn Du ehrlich bist: Diese Trennung von geistiger und historischer Wirklichkeit fällt doch auch DIR schwer.

Davon abgesehen: Meinst Du wirklich, dass die KKK-Verfasser an dieses Bild glauben, wo doch ihre Kirche die Evolutions-Theorie längst anerkannt hat?

1. Wieso wird der Weltkatechismus dann nicht endlich auf den neuesten Stand gebracht?

Das frage ich mich auch - allerdings (s.o.) könnte es schlicht daran liegen, dass "das Volk" mit einer zu "philosophischen" Version nicht zurechtkäme.

2. Was bleibt dann z.B. noch von den Dogmen der Erbsünde und dem Sühnetod Jesu übrig?

Alles. - Geistige Inhalte ändern sich nicht durch den Austausch ihrer Abbildungen.

Kannst Du diese Fragen zufriedenstellend beantworten? Ich denke, Du kannst es NICHT.

Um Dich zufriedenzustellen, gehört auch ein geistiger Quantensprung bei DIR. - Sonst redet man durch Dich durch.

Wir reden hier allerdings NICHT von einer "historisch interpretierten", sondern von einer "geglaubten Heilsgeschichte".

Wir reden von beidem. - Die Interpretation der Geschichte als heilsgeschichtliches Geschehen ist selbstverständlich glaubensbasiert.

heilsgeschichtlich bewertete geschichtliche Ereignisse MÜSSEN tatsächlich und nicht nur in der Fantasie von biblischen Autoren und Redaktoren stattgefunden haben. Sonst können sie KEINE heilsgeschichtliche Relevanz haben. Darauf hat sogar Ratzinger in seinem Jesusbuch ausdrücklich hingewiesen und bloßem "Chiffren-Denken" eine klare Absage erteilt.

Ratzinger widerspricht damit NICHT, dass Gott in Offenbarungen zum Menschen spricht, sondern dass insbesondere Jesus nicht als Kopfgeburt menschlicher Gedanken verstanden werden darf.

Auch Ratzinger weiß, dass die Genesis-Geschichte nicht historisch, sondern mythisch zu verstehen ist. - Und wenn eine heilsgeschichtliche Botschaft im Buch Hiob ist, dann hängt diese NICHT davon ab, ob Hiob historisch gelebt hat. - Solche Botschaften müssen nicht aus der Geschichte sein, um für die Geschichte gelten zu können - sie können auch aus nicht- oder halb-historischen SChilderungen kommen. - Der Geist ist frei.

Und diesbezüglich ist in den letzten 200 Jahren von der bibelwissenschaftlichen Forschung einiges ans Tageslicht befördert worden, was den angeblichen historischen Bibelberichten widerspricht. Ergo: Null heilsgeschichtliche Relevanz.

Diese Schlussfolgerung ist eben grotten-falsch und - siehe 2006 - antichrist-mäßig. - Was die historisch-kritische Exegese gemacht hat, bezieht sich auf die Trennung von historischen und nicht-historischen Darstellungen. - Was dies in Bezug auf "Heilsgeschichte" (= geistig) zu tun hat, kann eine historische Wissenschaft nicht beurteilen - da verhebt sie sich komplett.

Die "intellektuelle Redlichkeit" (siehe die berechtigte Kritik des Philosophen Thomas Metzinger) scheint im Übrigen in Deinem Denken überhaupt keine Rolle zu spielen.

Mit Verlaub: Da gehöre ich zu denen, die schlicht weiter als Metzinger sind. Und das ist nicht mal arrogant gemeint, sondern hat etwas mit Hermeneutik zu tun.

Metzinger interpretiert so, als sei Geist eine anthropogene Größe - Theologie interpretiert so, als sei Geist eine eigene Entität. - Insofern sind weder Metzinger noch die Theologie (oder ich) "unredlich", sondern sie haben ein ganz anderes Modell. - Unredlich ist es allerdings, wenn man im Wissen, dass es so ist, so tut, als sei die eigene Hermeneutik die einzig mögliche - diesbezüglich steht MEtzinger im Verdacht.

Die generelle Aussage, dass unverständliche Texte von einem Kenner erklärt werden müssen, um verstanden zu werden, hat NICHTS mit der Bibel zu tun, sondern gilt allgemein.

Stimmt - aber "Kenner" sind bei der Bibel oft einfache Menschen, die das Geistige erfassen, ohne intellektuell zu sein. Bei solchen Dingen nützen Intellektuelle mit anderer Hermeneutik nichts.

Bei "geistig" und "Substanz" habe ich so meine Schwierigkeiten, diese auf einen Nenner zu bringen. Der angeblichen "Substanz" mangelt es nämlich an Plausibilität und Evidenz. Diesbezüglich konntest Du bisher nicht liefern. Da kam nichts. Warum ist das so?

Das Problem ist, dass die Lieferung nicht ankommt. - Wenn man mit der falschen Hermeneutik rangeht, sieht man sowas nichts. - Es ist wie mit dem Blinden, dem man keine Farbe erklären kann. - Selbst bunteste Bilder bleiben dann schwarz.

[Roland]

Eben. Deshalb "leidet" mein Gegenargument auch nicht daran, dass es auf der Grundlage einer unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahme steht. So verhält es sich nämlich auch mit der ET.

Nö. Während ET eine falsifizierbare Theorie ist …

Nein. Man postuliert, dass das Leben durch irgendeinen natürlichen Prozess entstanden ist. Weder bei der Lebensentstehung, noch bei der Entstehung der Vielfalt des Lebens weiß man genau welchen. Man sucht noch (siehe die entspr. Zitate).
Und nun falsifiziere mal.
Man müsste jeden denkbaren, und auch jeden noch gar nicht bekannten natürlichen Prozess ausschließen, das ist unmöglich.

Die weltanschauliche Grundannahme der absichtslosen Zufallsentstehung ist nicht falsifizierbar.

… ist sogar -- und gerade -- mit Deinem Verständnis, das Wirken einer übernatürlichen Macht in einem Modell es eben nicht.

Naja, wenn man klar zeigen könnte, wie es auf natürliche Weise funktioniert, wäre Schöpfung zumindest eine unnötige Annahme geworden. Man hat aber nur eine Reihe von Wunschspekulationen zu bieten.

Und beide Seiten versuchen auf der Grundlage ihrer jeweiligen, unbeweisbaren, weltanschaulichen Grundannahmen die Daten zu interpretieren.

Falsch. Die Interpretation interessiert nicht. Es interessieren letztlich "kreative" wissenschaftliche Modelle, die an vielen Falsifikationsversuchen gemessen werden.

Und dazu müssen die Daten interpretiert werden.
Daten: Leben verändert sich, kann sich anpassen.
Naturalistische Interpretation: Die Wandlungsfähigkeit reicht zurück bis zur Urzelle, dort nahm das Leben seinen Anfang.
Schöpfungs-Interpretation: Es handelt sich nur um eine begrenzte Variationsfähigkeit, sie reicht nur zurück bis zu den geschaffenen Grundtypen.

Modelle bezüglich unserer Entstehung zu entwickeln geht nur, indem man die Daten gemäß einer weltanschaulichen Grundannahme interpretiert.

Du kannst Modelle entwickeln, wie du lustig bist. Es müssen am Ende nur wissenschaftliche Modelle sein.

Das ist bei beiden Ursprungsmodellen der Fall. Wenngleich sich beide im Grenzbereich der Wissenschaft befinden und weltanschauliche Aspekte in die Betrachtungen unweigerlich hineinragen.

Bei wissenschaftlichen Modellen, Hypothesen und Theorien mit einem natürlichem "Mechanismus" macht das Sinn. Bei einem "Mechanismus" eines übernatürlichen Wirkens aber nicht.

Der "Mechanismus", mit dem sich Lebewesen heute entwickelt, ist in beiden Modellen natürlich.
Es geht nur um die Herkunft dieser Lebewesen, um den Anfang des Ganzen. Und hier sind absichtsloser Zufall und intelligente Schöpfung jeweils weltanschauliche Annahmen. Niemand kann die Naturgeschichte nochmal ablaufen lassen. Man kann nur anhand von Indizien möglichst plausible Szenarien erstellen, wie es gewesen sein könnte.
Und da ist Schöpfung ein sehr plausibles, geistlose Zufallsprozesse eher nicht.

Tipp: Hume erst widerlegen, wenn ich ihn auch verstanden habe

Oh, dann wird es dir ja ein Leichtes sein, mir zu zeigen, wo ich ihn missverstehe. Leider bleibt es meißt beim Verweis auf ihn. Also Butter bei die Fische!

Man nimmt an, beginnend mit einer Urzelle, deren Herkunft man nicht kennt, sei durch absichtlosen Zufall und geistlose Naturprozesse Beethoven entstanden.

Anton an Roland: Bitte zuerst beschäftigen, und dann schreiben.

Roland an Anton: Versuche lieber zu argumentieren, statt sowas wie "stimmt ja gar nicht" und "du hast keine Ahnung " zu emittieren. Das führt uns nicht weiter.

Sage mal, wenn Du Gott in die Wissenschaft, oder wie immer wir das Erkenntnisprojekt dann nennen wollen, einführst, wie lässt sich "Gott" dann eigentlich falsifizieren?

Gar nicht. Weltanschauliche Grundannahmen sind hüben wie drüben nicht falsifizierbar. Aber man könnte die Hypothese Schöpfung erheblich schwächen, wenn man zeigen könnte, wie zelluläre hitec-Fabriken von selbst entstehen und wie die Evolution völlig neue Organe konstruiert.

Und wie lässt sich dann Deine im Modell eingebrachte Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" falsifizieren? Und wie ist dieses Modell durch seine Beobachtungsvorhersagen von einem zweiten Modell unterschieden, in dem Gott andauernd übernatürlich in diese Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" eingegriffen hat, es dann aber durch seine gegebene Cleverness bzw. weitere übernatürliche Eingriffe so aussehen lässt, als wäre es eine Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" gewesen?

Nochmal: Grundlage ist die biblische Offenbarung, die eine abgeschlossene, anfängliche Schöpfung offenbart. Und die zumindest keinen Betrügergott nahelegt, der es drauf anlegt seine Geschöpfe an der Nase herum zu führen, sondern einen, der von sich behauptet "die Wahrheit" in Person zu sein.

Gegenfrage: Wie ließe sich denn die Behauptung widerlegen, dass in der langen Naturgeschichte alles geistlos und absichtslos vonstattengegangen ist? Ist diese Behauptung falsifizierbar? Kann die naturalistischer Seite beim Aufzeigen von Design-Signalen nicht immer wieder auf künftige Forschung verweisen, wie sie es ja auch tut?

Geht also auch nicht. Das sind nicht falsifizierbare Glaubensinhalte. Wir müssen glauben, wenn wir über unseren Ursprung nachsinnen "und jeder wird wählen müssen, was er glauben will".
Sowohl der naturalistische, wie auch der theistische Glaube ist mE erlaubt und kann wissenschaftlich vertreten werden. So ketzerisch es in deinen Ohren auch klingen mag .

[Anton B.]

Während ET eine falsifizierbare Theorie ist …

Nein. Man postuliert, dass das Leben durch irgendeinen natürlichen Prozess entstanden ist.

Des Rolands Wille ist sein Königreich.

Woran hapert es? Renitenz? Du hast den Carrier, Du hast den Popper, Du hast den Hume. Woraus ergibt sich da, dass innerhalb "Wissenschaft" "natürliche" Mechanismen in wissenschaftlichen Theorien einfach "postuliert" werden. Sagt Feyerabend, übernatürliches Wirken sei zu berücksichtigen und natürliches Wirken alleine in naturwissenschaftlichen Theorien unwissenschaftlich? Habe ich andere seriöse Literatur übersehen?

Man müsste jeden denkbaren, und auch jeden noch gar nicht bekannten natürlichen Prozess ausschließen, das ist unmöglich.

Guter Punkt. Das müsstest Du machen, um aus unserer empirischen Welt zumindest in einem Punkt die "Natürlichkeit" auszuschließen. Wenn Du das kannst, hast Du damit nicht ein wissenschaftliches Modell widerlegt, sondern gleich die Wissenschaft mit ihrem epistomologischen Ansatz ganz und gar ad absurdum geführt. Weil aufgrund dem Anspruch der vernünftigen Begründung nur "gesetzmäßiges" Wirken ohne willkürliche Ausnahmen betrachtet werden kann, Du jedoch einen Fall präsentierst, der genau gegen diese Implikation steht.

Und das ist doch auch der Grundgedanke der irreduduziblen Komplexität als Zustand von etwas, was nicht natürlich entstanden sein kann. Der Vater des IC-Gedankens hatte gedacht, mit der Darstellung der Unmöglichkeit einer "direkten" Entstehung -- also durch die Addition immer neuer "Teile" und Merkmale -- sei die Unmöglichkeit der natürlichen Entstehung bewiesen. Und richtig! Unter dieser Annahme wäre es dann wohl auch bewiesen. Philosophen und Mathematiker und andere "Strukturtheoretiker" haben aber eben auch die Annahme von "Entstehung ausschließlich durch die Addition immer neuer Teile und Merkmale" als notwendig Voraussetzung für diese Argumentation erkannt. Nehmen wir aber zusätzlich die Möglichkeit der Umgestaltung von "Strukturen" inkl. der Rückbildung einzelner Elemente dazu, dann ist nichts mehr "bewiesen". Dann wäre zu der Beweisführung wirklich "jeder denkbare, und auch jeder noch gar nicht bekannte natürliche Prozess auszuschließen."

Die weltanschauliche Grundannahme der absichtslosen Zufallsentstehung ist nicht falsifizierbar.

Setze am Kern an: Was Du als "weltanschauliche Grundannahme" bezeichnest, ergibt sich als Implikation aus "vernünftige Begründung". Wenn Du die Implikation für falsch hältst, zeigst Du die innewohnende Unlogik des "Beweises" auf. Oder Du leitest eine andere Implikation ab, die logisch zu der gegebenen inkonsistent ist. Das Falsifizierungskriterium nach Popper ist hier fehl am Platz.

Naja, wenn man klar zeigen könnte, wie es auf natürliche Weise funktioniert, wäre Schöpfung zumindest eine unnötige Annahme geworden. Man hat aber nur eine Reihe von Wunschspekulationen zu bieten.

Als guter Wissenschaftler kann ich irgendwo in den Naturwissenschaften herum kramen, und ich finde mit wenig Mühe, was nicht als "Wissen" erklärt ist. Dann sehe ich "Wunschspekulationen" in der Physik, wie Stringtheorie und Quantenschleifengravitation. Und? Übernatürliches Wirken? Oder hier nicht nötig, weil es hier nicht um "weltanschaulichen Ursprungsfragen" geht? Oder etwa doch?

Falsch. Die Interpretation interessiert nicht. Es interessieren letztlich "kreative" wissenschaftliche Modelle, die an vielen Falsifikationsversuchen gemessen werden.

Und dazu müssen die Daten interpretiert werden.

Daten: Leben verändert sich, kann sich anpassen.
Naturalistische Interpretation: Die Wandlungsfähigkeit reicht zurück bis zur Urzelle, dort nahm das Leben seinen Anfang.
Schöpfungs-Interpretation: Es handelt sich nur um eine begrenzte Variationsfähigkeit, sie reicht nur zurück bis zu den geschaffenen Grundtypen.

• Vorstellung von Naturwissenschaft mit Grundschulkompetenz: Daten -> Interpretation -> Theorie -> Beweis für die Datenlage erbracht.
  
• Naturwissenschaft an der Uni: Theorie basteln -> Deduktion -> Falsifizierungsversuche -> viele Bewährungen UND keine Falsifizierung: gute Theorie

Und wie lässt sich dann Deine im Modell eingebrachte Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" falsifizieren? Und wie ist dieses Modell durch seine Beobachtungsvorhersagen von einem zweiten Modell unterschieden, in dem Gott andauernd übernatürlich in diese Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" eingegriffen hat, es dann aber durch seine gegebene Cleverness bzw. weitere übernatürliche Eingriffe so aussehen lässt, als wäre es eine Phase des "naturgesetzlichen, regelmäßigen Ablaufs" gewesen?

Nochmal: Grundlage ist die biblische Offenbarung, die eine abgeschlossene, anfängliche Schöpfung offenbart. Und die zumindest keinen Betrügergott nahelegt, der es drauf anlegt seine Geschöpfe an der Nase herum zu führen, sondern einen, der von sich behauptet "die Wahrheit" in Person zu sein.

Die Grundlage interessiert aber nicht, sondern, wenn es Wissenschaft sein soll, das Modell. Hier ein Modell mit der Aussage, Gott führe uns nicht an der Nase herum. Das ist nett, das ist schön. Meine Frage war, wie sich dieses Modell fasifizieren lässt.

Gegenfrage: Wie ließe sich denn die Behauptung widerlegen, dass in der langen Naturgeschichte alles geistlos und absichtslos vonstattengegangen ist? Ist diese Behauptung falsifizierbar?

Indem aufgezeigt wird, dass die Implikation "nur natürliches Wirken" als logische Ableitung aus "vernünftige Begründung" nicht korrekt ist oder sich eine widerstreitende andere logische Ableitung darstellen lässt.

Sowohl der naturalistische, wie auch der theistische Glaube ist mE erlaubt und kann wissenschaftlich vertreten werden. So ketzerisch es in deinen Ohren auch klingen mag .

Weiß ich doch. Letztlich ist es doch auch egal, wie ich Deinen Glauben und Dein Bemühen, den entweder zum allgemeinen Prinzip zu erheben oder alles andere so auf eine Stufe zu ziehen, dass Du weiterhin als gerechtfertigt gelten kannst, bewerte.

[closs]

Woraus ergibt sich da, dass innerhalb "Wissenschaft" "natürliche" Mechanismen in wissenschaftlichen Theorien einfach "postuliert" werden.

Kurzer Einschub von der Seite:

(Natur-) Wissenschaftliche Theorien basieren doch immer auf dem Kritischen Rationalismus, oder nicht? - Falls es keine Einwände gibt: Der Kritische Rationalismus sagt, dass nur das in einer Studie relevant sein kann, was falsifizierbar ist, richtig? - Falls ja, ist es schon richtig, dass nur naturwissenschaftlich erklärbare (alias "natürliche") Mechanismen in der (Natur-) Wissenschaft postuliert werden. Weil es sonst keine (Natur-) Wissenschaft wäre.

Der Vater des IC-Gedankens hatte gedacht, mit der Darstellung der Unmöglichkeit einer "direkten" Entstehung -- also durch die Addition immer neuer "Teile" und Merkmale -- sei die Unmöglichkeit der natürlichen Entstehung bewiesen.

Das ist natürlich falsch und ärgert mich immer wieder - denn: (Natur-) Wissenschaftliche und metaphysische Modelle interferieren nicht - grundsätzlich. Oder anders gesagt: Wenn es eine intelligente Kraft gibt, die die Evolution steuert, dann ändert das nichts an dem, was die Biologie daran untersuchen kann - ALLES ist wissenschaftlich dasselbe. - Warum? Weil die Steuerung der metaphyischen Kraft, so es sie gibt, ÜBER der Modellwelt der (Natur-)Wissenschaft und des Kritischen Rationalismus stattfindet. - Siehe dazu auch den Schein-Streit zwischen Evolutions-Biologen und Kardinal Schönborn.

Bin schon wieder weg.

[SilverBullet]

Weil das Geistige ohne Offenbarungsebene nicht fassbar ist - es muss in Chiffren aus der Erfahrungswelt umgesetzt werden.

Prima, jetzt bist ja doch wieder bei „Offenbarung“ gelandet - als ob ich es nicht vorausgesagt hätte.

Nur, wie schon gesagt, müsste der Text für „Offenbarung“ ein wenig mehr stimmen, als er es tut.
=> keine „Offenbarung“ und was „Geist“ sein soll, weisst du sowieso nicht, die Schreiber des Textes wussten es auch nicht, weshalb es ja auch nicht drin steht und weshalb sich der Text von hinten bis vorn nur um „Schöpfungsmärchen“, das Leben von irgendwelchen fiktiven Leuten, Naturkatastrophen, jede Menge Hauen und Stechen und viele Anweisungen über das „richtige Verhalten“ in der „richtigen Gesellschaft“ (samt Trick 17 mit Selbstüberlistung zum Aufbau einer "praktischen" Illusionsrolle) dreht, also alles Themen aus der physischen, körperlichen Welt, die du, weil es von Falschaussagen nur so wimmelt, als nicht-physische Aussagen deuten können möchtest - deine Motivation: Peinlichkeit.
Mal soll das Kaninchen da sein, mal ist es wieder nicht da – immer genau so, wie du es dir wünscht – „ein echt toller Partner“

Auffällig ist allerdings wie laut du dazu schweigst, dass auf Grund dieses Quatsches, Menschen massakriert wurden und „der Text“ in voller Weise dazu beigetragen hat, dass dies passiert.

War es denn nun eine „geistige Verbrennung“ wegen des „geistigen Textes“ oder war es „überraschenderweise“ eine rein physische Verbrennung?