Alles Teufelszeug? X

[closs]

Welche Grundlagen?

Dinge aufgeklärt aus verschiedenen Perspektiven zu sehen.

Wie will ein Mensch Dinge anspruchsvoll beurteilen, wenn er bspw. das zweck-orientierte Genesis-Modell als Fehlleistung gegenüber dem heutigen astrophysikalischen heliozentrischen Modell versteht, weil er nicht lernt, differenziert zu denken? - Wie will ein Mensch Dinge anspruchsvoll beurteilen, wenn er Vorgänge wie in Chemnitz (siehe eigenen Thread) stereotyp in die Nazischiene drückt? - Wie will ein Mensch Dinge anspruchsvoll beurteilen, wenn er sich auf jede mediale Sau setzt, die durchs Dorf gejagt wird?

Das sind völlig unterschiedliche Beispiele, die untereinander nicht vergleichbar sind, aber gemeinsam haben, dass sich an ihnen die Frage "aufgeklärt" oder "nicht aufgeklärt" entscheidet.

Wer ist je auf die Idee verfallen, Sonne und Planeten würden sich GEGENSEITIG umkreisen?

Wer ist je auf die Idee verfallen, anfängliche Ausdrucksweisen neurotisch falsch zu verstehen - ich hätte vielleicht besser sagen sollen: "Je nach Modell umkreist mal der A den B oder der B den A". - Aber es war im Kontext so klar, dass man dazu verkürzt sagen konnte, sie umkreisen sich gegenseitig - solche Anfangs-Missverständnisse sind unter erwachsenen Leuten nach 2 Minuten geklärt.

Es hat sich lediglich wiederholt die Notwendigkeit ergeben, Dich auf Deine nicht unerheblichen Wissenslücken in bestimmten Bereichen hinzuweisen.

1) Selbstverständlich sprühen wir hier alle vor Wissenslücken.
2) Aber nicht auf diesem Niveau.

Wenn Ihr mich hättet verstehen WOLLEN (oder können?), wäre das schnell ausgeräumt gewesen. - Aber vielleicht ist es wirklich so - und damit komme ich zum seriösen Teil - , dass unser Denken derart von Standard-Modellen formatiert ist, dass es gar nicht mehr möglich erscheint, dass es anders sein könnte.

Da steht der Mensch an 365 Tagen im Jahr frühs auf, guckt nach Osten, sieht die aufgehende Sonne - und ist empört, wenn jemand diese Erfahrung zur Basis eines Modells macht ("Ich verstehe den Alltag so, als würde die Sonne 'da' aufgehen, eine Bogen am Himmel machen und 'dort' untergehen"). - Nachts schaut der Mensch in die Sterne und stellt fest, dass sich der Sternenhimmel im Laufe der Jahreszeiten hin- und her-neigt (sieht man gut beim Sternbild Herkules) - also der Sternenhimmel neigt sich und nicht die Erde, wenn man geozentrisch, also aus Perspektive Erde, guckt. - Das ist einfach so - es ist keine Fehlleistung, wenn man es so sieht.

Was IHR jetzt meint, ist: Dieses geozentrische Modell ist Schrott zur physikalischen Erklärung des Planetensystems - richtig. - Das heißt aber nicht, dass das eine Modell falsch und das andere richtig ist. - BEIDE sind richtig oder falsch, je nachdem wie sie angewendet werden. - Wie kann man wie selbstverständlich meinen, dass Modelle nur physikalischer Natur sein dürften? - Wenn man das meint, muss die Frage konkret lauten: Was ist das vernünftigste Modell zur Erklärung des Planetensystems? Denn dann weiß jeder, dass es um eine rein physikalische Frage geht.

Und selbst in der Physik wird es Modelle geben, die auch heute noch geozentrisch aufgebaut sind - man denke bspw. an schwierige Berechnungen am Nachthimmel von einer Sternwarte aus. - Oder man denke an Navigation auf hoher See.

SOLCHES ist meine Diskussionsbasis und nicht, ob die Sonne eine höhere Masse hat als Erde oder umgekehrt.

[SilverBullet]

Da steht der Mensch an 365 Tagen im Jahr frühs auf, guckt nach Osten, sieht die aufgehende Sonne - und ist empört, wenn jemand diese Erfahrung zur Basis eines Modells macht ("Ich verstehe den Alltag so, als würde die Sonne 'da' aufgehen, eine Bogen am Himmel machen und 'dort' untergehen"). - Nachts schaut der Mensch in die Sterne und stellt fest, dass sich der Sternenhimmel im Laufe der Jahreszeiten hin- und her-neigt (sieht man gut beim Sternbild Herkules) - also der Sternenhimmel neigt sich und nicht die Erde, wenn man geozentrisch, also aus Perspektive Erde, guckt. - Das ist einfach so - es ist keine Fehlleistung, wenn man es so sieht.

Die Fehlleistung besteht darin, die Entwicklung des Verstehens zu blockieren, indem man eine „Aktion aus dem Unsichtbaren“ („Offenbarung“) als Rechtfertigung durchdrücken möchte und zwar mit bestialischer Machtausübung.

„Dummheit mit Macht durchsetzen“ ist nun einmal das ganz normale Tagewerk von Religion.

Es ist geradezu unmenschlich höflich, dies nur als „Fehlleistung“ zu bezeichnen.

Wie kann man wie selbstverständlich meinen, dass Modelle nur physikalischer Natur sein dürften?

Na vielleicht deshalb, weil du keinen einzigen übernatürlichen Zusammenhang liefern kannst und in deiner Sprache vollständig körperlich ausgerichtet bist – „Nachdigal ick hör dir trapsen“

Um zu fliegen, musst du schon auch noch irgendwann mal abheben – alles andere ist „sehr ungünstig“.

Das „selbstverständlich Meinen“ geht lediglich darauf zurück, dass man es vermeidet, ein So-Tun-Als-Ob-Theater aufzuführen –> die Hintergrundidee ist gar nicht so kompliziert.

[Anton B.]

Nicht Hume behauptet, Du tust es. Hume argumentiert logisch ausgehend von der Definition von Wissen und hat seine Argumentation den Philosophen zur Prüfung vorgelegt. Die haben sich damit beschäftigt, Roland dagegen nicht. Ich habe Dich mehrfach darum gebeten, aber außer Behauptungen kommt nichts.

Bin ja geduldig, auch wenn's schwerfällt.
Also zu dritten Mal: Du sagst über Hume, er stelle fest, Zitat: "…dass man nicht hier ein übernatürliches Wirken annehmen und dann dort wieder ausschließen kann. Wenn Du es einmal annimmst, ist es willkürlich, dort das Wirken einer übernatürlichen Macht wieder auszuschließen." Und ich argumentiere dagegen, dass man dies auf der Grundlage der Bibel doch kann, weil sie explizit sagt, dass Gottes Schöpfung einmalig am Anfang stattgefunden hat und sie dann abgeschlossen und vollendet war. Und dass sie nun naturgesetzlich abläuft und erforscht werden kann, ohne ein ständiges übernatürliches Eingreifen in die Naturgesetze annehmen zu müssen.
Willst du dich diesem glasklaren Gegenargument nun stellen oder wieder ausweichen?

Dein "glasklares Gegenargument" leidet unter Deiner Annahme, die Bibel sei (1) das Wort Gottes und Annahme (2), Deine Interpretation gäbe die Botschaft Gottes inhaltlich richtig wieder. Es sind nämlich Annahmen, die nicht intersubjektiv "vernünftig begründet" vermittelbar sind. Sie stehen außerhalb von Wissenschaft. Ich persönlich vertrete auch Annahme 1, kann sie aber auch nicht intersubjektiv vernünftig begründen. Ich "glaube" stattdessen. Aber Glaube reicht Dir ja nicht, Du musst ja "wissen".

Nach der laut Bibel anfänglichen, abgeschlossenen Schöpfung kann die Natur ohne Annahme weiterer übernatürlicher Vorgänge erforscht werden. Humes Argument greift ins Leere.

Es greift ins Leere, weil Du behauptet, es sei so?

Nein, warum es ins Leere greift habe ich nun dreimal begründet.

Deine "Begründung" ist die bloße Behauptung, es könne nach einem übernatürlichen Wirken rein natürlich weiter gehen. Der Hume dagegen begründet, jedes übernatürliche Wirken stehe außerhalb dessen, was vernünftig begründet werden kann.

Also was Wissenschaft IST, und welchen Anspruch sie hat, wird je nach Wissenschaftstheoretiker unterschiedlich gewertet.

Es gibt einen ganz weitgehenden Konsens, dass Wahrheit als Adäquatheit des Wissens zu einer gegebenen "wirklichen Realität" nicht vernünftig begründet ist. Die Frage, warum Wissenschaft vieles sehr viel besser als andere Erkenntnisprojekte "beschreibt", leitet zu dem Gedanken über, es könne genau wegen einer zunehmenden Annäherung des Wissens an eine "wirkliche Realität" so sein. Dieser Gedanke ist aber nicht gerechtfertigt. Die Problematik reißt Carrier in seinem Kapitelchen "Wissenschaft und Wirklichkeitserkenntnis" an.

Ich bin nicht bereit, mich auf eine ganz bestimmte Wissenschaftsauffassung einzulassen. Und wir haben gesehen, auch als wir Martin Carrier gelesen haben, dass es da ganz verschiedene gibt.

Carrier stellt den Forschungsstand dar und zeigt verschiedene Diskussions- und Ideenstränge auf. Meines Erachtens gibt er den Forschungsstand korrekt wieder. Wo siehst Du eine Ermunterung für Dich und Deine Auffassung von Wissenschaft?

Und trotzdem stellte sich später heraus, dass Galilei recht hatte! Also man sollte widerstreitende Theorien nicht mit dem Stempel "unwissenschaftlich" unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Also Carrier schreibt, "inhaltliche Vorgaben" bei der Theoriebildung wären in bestimmter Hinsicht "gefährlich". Das bezieht sich auf Theorieausprägungen innerhalb des wissenschaftlichen Rahmens. Innerhalb dieses Rahmens kann auch "kontrainduktiv" vorgegangen werden. Was aber unwissenschaftlich ist, ist unwissenschaftlich. Selbst, wenn man es dereinst besser wissen wird, weil z.B. Du den Hume widerlegt hast.

Wir könnten uns hier also wissenschaftlich mit der Schöpfung dieser "Grundtypen" durch eine natürliche Macht und deren weitere "Evolution" beschäftigen.

Wer der Schöpfer sein soll wird klar gesagt: 7. Auflage, S. 19, Kasten "Grenzüberschreitung" der Gott der Bibel. Wer denn sonst, wer oder was soll denn bitte eine "natürliche Macht" sein, die Grundtypen erschuf?

Weiß ich auch nicht. Du bist der Wissenschaftler. Und immer schön an den Feyerabend denken: Vielleicht geht es ja "kontrainduktiv".

Mein Angebot besteht weiter, eine wissenschaftliche Theorie wissenschaftlich zu diskutieren.

[Münek]

Welche Grundlagen?

Dinge aufgeklärt aus verschiedenen Perspektiven zu sehen.

Aufgeklärt? Nein - das 8jährige Kind auf dem herumwirbelnden Kettenkarrussel ist AUFGEKLÄRT genug, um zu wissen, dass sich entgegen seinem augenblicklichen Augenschein die Kirmesbuden und -besucher einschließlich seiner Eltern TATSÄCHLICH NICHT um ihn drehen.

Wie will ein Mensch Dinge anspruchsvoll beurteilen, wenn er bspw. das zweck-orientierte Genesis-Modell als Fehlleistung gegenüber dem heutigen astrophysikalischen heliozentrischen Modell versteht

Ich würde nicht von einer FEHLLEISTUNG, sondern wie Papst Johannes II. in seiner Rehabilitationsansprache von einem IRRTUM sprechen:

"Der IRRTUM der Theologen von damals bestand am Festhalten der ZENTRALSTELLUNG der ERDE in der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert."

Also: Keine Fehlleistung, sondern ein Irrtum.

weil er nicht lernt, differenziert zu denken?

Ich bitte Dich, Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton und andere Wissenschaftler haben SEHR differenziert gedacht.

Wer ist je auf die Idee verfallen, Sonne und Planeten würden sich GEGENSEITIG umkreisen?

Wer ist je auf die Idee verfallen, anfängliche Ausdrucksweisen neurotisch falsch zu verstehen

Neurotisch? Jetzt werde mal nicht persönlich, mein Lieber. Sonst ziehe ich Dir die Löffel lang - bis zu den Hüften.

ich hätte vielleicht besser sagen sollen: "Je nach Modell umkreist mal der A den B oder der B den A".

Hätte hätte Fahrradkette.

Auch Deine neue Version hat nichts mit Deiner falschen Behauptung des "gegenseitigen Umkreisens" zu tun. Sven und ich haben Dich wiederholt auf diesen Fehler hingewiesen - und Du hast keine Einsicht gezeigt.

Aber es war im Kontext so klar, dass man dazu verkürzt sagen konnte, sie umkreisen sich gegenseitig.

NEIN. Die Sonne umkreist die Planeten NICHT! Auch nicht verkürzt.

Es hat sich lediglich wiederholt die Notwendigkeit ergeben, Dich auf Deine nicht unerheblichen Wissenslücken in bestimmten Bereichen hinzuweisen.

1) Selbstverständlich sprühen wir hier alle vor Wissenslücken.

Dann stehe auch dazu und versuche nicht ständig, Dich herauszureden - bloß um keinen Fehler zugeben zu müssen.

Wenn Ihr mich hättet verstehen WOLLEN (oder können?), wäre das schnell ausgeräumt gewesen.

Sven und ich haben es bis zuletzt vergeblich versucht. Du zeigtest Dich als starrköpfig und uneinsichtig - selbst wenn die Fakten auf dem Tisch lagen. Das ist ja gerade das Traurige bei Dir.

[closs]

Die Fehlleistung besteht darin, die Entwicklung des Verstehens zu blockieren, indem man eine „Aktion aus dem Unsichtbaren“ („Offenbarung“) als Rechtfertigung durchdrücken möchte und zwar mit bestialischer Machtausübung.

Wir halten fest:

Die Feststellung, dass man die Sonne im Osten und im Westen untergehend beobachtet und dies bewusst zur Kenntnis nimmt sowie Sternbilder geozentrisch einordnet wie auch auf hoher See vom Ausgangspunkt "Schiff" nach dem Sonnenstand guckt, ist Ausdruck davon, „Aktion aus dem Unsichtbaren“ („Offenbarung“) als Rechtfertigung durchdrücken zu wollen und zwar mit bestialischer Machtausübung.

[closs]

Ich würde nicht von einer FEHLLEISTUNG, sondern wie Papst Johannes II. in seiner Rehabilitationsansprache von einem IRRTUM sprechen

Aber doch nicht ein Irrtum der Genesis-Verfasser, sondern ein Irrtum des Festhaltens an der Vorstellung, unsere Kenntnis der Strukturen der physischen Welt wäre irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert.

Der Papst meint doch nicht "Oh - da ist was in der Bibel schief gelaufen", sondern er meint: "Die Kirche hätte ihr Verständnis- und Verkündigungs-Modell schneller ändern müssen, was möglich gewesen wäre, wenn man verstanden hätte, dass die Strukturen der physischen Welt bei der Interpretation der Heiligen Schrift irrelevant sind. - Es war ein Irrtum, am alten Modell der Verkündigung festzuhalten".

Ich habe echt nichts gegen unterschiedliche Glaubenssysteme, also auch nichts gegen das Deinige - aber Sven und Du sind echte Weltmeister, vorliegende Texte ins Gegenteil hinein zu interpretieren. - Egal ob hier oder bei der Kommissions-Aussage 1992 zur historisch-kritischen Exegese oder bei Theißens Vorwort.

Ich bitte Dich, Kopernikus, Kepler, Galilei, Newton und andere Wissenschaftler haben SEHR differenziert gedacht.

Wer behauptet das Gegenteil?

Auch Deine neue Version hat nichts mit Deiner falschen Behauptung des "gegenseitigen Umkreisens" zu tun.

Doch - aber es macht keinen Sinn. - Ich kann aus Deinen folgenden Aussagen lediglich erkennen, dass wir die ganze Zeit auf komplett unterschiedlichen Ebenen gesprochen haben.

[Münek]

Ich würde nicht von einer FEHLLEISTUNG, sondern wie Papst Johannes II. in seiner Rehabilitationsansprache von einem IRRTUM sprechen

Aber doch nicht ein Irrtum der Genesis-Verfasser,

Du Scherzkeks - die damaligen Theologen haben ihr Fehlurteil doch gerade auf kosmologische Aussagen der Bibel gestützt. Dem Irrtum der Genesisverfasser folgte der Irrtum der Theologen.

Papst Johannes Paul II. sah es gewiss nicht als seine Aufgabe an, den Irrtum der Genesis-Verfasser extra zu betonen. Denn das war eh klar, als der Papst den Irrtum der damaligen Theologen feststellte.

[closs]

die damaligen Theologen haben ihr Fehlurteil doch gerade auf kosmologische Aussagen der Bibel gestützt.

Und da sagt der Papst, dass es ein Irrtum war, Strukturen der physischen Welt als irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert zu verstehen. - Die Theologen haben also damals die Bibel verweltlicht interpretiert - DAS war der Irrtum.

[Münek]

Das "evolutionskritische Lehrbuch" hat verschiedene Anliegen. Wir würden uns hier um die wissenschaftliche Behandlung eines wissenschaftlichen Modells kümmern. Hier sehe ich als Anliegen des Buches, eine im zeitlichen Rahmen nach-und-nach-Schöpfung von sogenannten "Grundtypen" zur Diskussion zu stellen. Wer der Schöpfer sein soll, eine übernatürliche oder eine natürliche Macht, das sagt das Buch nicht aus. Wir könnten uns hier also wissenschaftlich mit der Schöpfung dieser "Grundtypen" durch eine natürliche Macht und deren weitere "Evolution" beschäftigen.

Wer der Schöpfer sein soll wird klar gesagt: 7. Auflage, S. 19, Kasten "Grenzüberschreitung" der Gott der Bibel. Wer denn sonst, wer oder was soll denn bitte eine "natürliche Macht" sein, die Grundtypen erschuf?

Die Autoren des Lehrbuches räumen ehrlicherweise und ausdrücklich ein, mit der These "der Gott der Bibel als Schöpfer" die Grenze zum Unwissenschaftlichen spekulativ überschritten zu haben (Kasten "Grenzüberschreitung").

[Münek]

die damaligen Theologen haben ihr Fehlurteil doch gerade auf kosmologische Aussagen der Bibel gestützt.

Und da sagt der Papst, dass es ein Irrtum war, Strukturen der physischen Welt als irgendwie vom Wortsinn der Heiligen Schrift gefordert zu verstehen. - Die Theologen haben also damals die Bibel verweltlicht interpretiert - DAS war der Irrtum.

Der Irrtum steckt bereits in den konkreten Beschreibungen des biblischen Schöpfungsberichts, die zu den kosmologischen Wirklichkeiten in unaufhebbaren Widerspruch stehen (Zentralstellung der unbewglichen Erde, Wassermassen oberhalb des Himmelsgewölbes etc.).