Homöopathie V

[sven23]

Wenn Beobachtungstudien ungeeignet sind, heißt das nicht, dass RCTs es auch sind.

Richtig - aber darum geht es nicht.

Doch, genau darum geht es. Beobachtungstudien sind zu Ermittlung von Kausalität völlig ungeeignet. RCts sind dagegen unverzichtbar, das ist der Unterschied, der verstanden werden muss.

Hier geht es darum, ob ein Studien-Aufbau so modelliert ist, dass RCTs Sinn machen.

Im Testverfahren wird genau die Behandlungweise der Homöopathen abgebildet, die im übrigen ja an Studien mitwirken. Es gibt keine Ausreden, wenn Globuli nicht weiter als Placebos sind.

Die Stellungnahme ist die positive Darstellung auf der Website und die Bitte, die Ergbnisse des PDF-Dokuments nicht zu veröffentlichen. Frag dich doch mal, warum?

Die Carstens-Stiftung schickt Dir also Sachen, um Dir zu stecken, dass ihre eigene Website lügt? - Bitte Nachweis.

Wenn das Verschweigen der Wahrheit eine Lüge ist, dann ist es eine. Aber als Marketing Mensch weißt du auch, dass dies viel subtiler abläuft. Das PDF-Dokument wollte man mir zuerst gar nicht aushändigen. Erst auf Nachfrage hat man mir das Dokument zugeschickt mit der bekannten Auflage, es nicht zu veröffentlichen.

Wenn es stimmen würde, müßte man Hochpotenzen im Giftschrank verschließen.

Da sieht man mal, dass Du ÜBERHAUPT keine Ahnung von HP hast.

Dann kann uns sicher der ausgewiesene Experte closs erkären, warum man sich mit den angeblich so hochwirksamen "Hochpotenzen" nicht vergiften kann.

closs hat geschrieben:
Davon ist nicht auszugehen - bei HP scheint der Ausgang offener zu sein, weil die Behauptungen bei den Betroffenen ja oft eintreten.
Aber aus anderen Gründen. Schon wieder vergessen?
Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Erkläre mal, wie Du bei der Frage nach "Ergebnis bei Patienten" auf die Idee kommen kannst, DIESES Zitat zu bringen?

Was hast du gegen das Zitat der Carstens-Stiftung? Es steht sogar in Übereinstimmung mit der evidenzbasierten Medizin. Das sind die möglichen Ursachen für eine Heilung, die sich sogar durch RCTs einzeln isolieren lassen.

Eben, entweder werden die Leute durch Globuli gesund oder eben nicht. Genau das leisten RCTs.

Man weist also nach, dass ein Hammer keine Wirkung haben kann, weil eine Hammerwirkung falsifiziert ist, wenn man daneben haut - meinst Du es SO?

Nein, man überprüft, ob die Behauptungen der Homöpathie richtig sind oder falsch.
Dazu benötigt man kein Wirkungsmodell, sondern lediglich ein Testverfahren, das die Behandlung der Homöpahten 1:1 abbildet.

[closs]

Doch, genau darum geht es.

Du sagst "Doch, genau darum geht es" und wiederholst eine völlig irrelevante, da inhaltlich längst abgehakte Sache. - Da will einer was trinken und Du hältst Vorträge zum Unterschied zwischen Wurst und Marmelade. - Und wenn man dann sagt "Es geht um etwas anderes", antwortest Du: "Weißt Du immer noch nicht den Unterschied zwischen Wurst und Marmelade". - Das ist manchmal lustig, aber eigentlich zunehmend dämlich.

Das PDF-Dokument wollte man mir zuerst gar nicht aushändigen. Erst auf Nachfrage hat man mir das Dokument zugeschickt mit der bekannten Auflage, es nicht zu veröffentlichen.

Wie gesagt - ich schwöre Dir, dass sachlich etwas ganz Anderes raus käme, wenn Stiftungs-Leute hier im Forum wären. - Bis dahin nehmen wir zur Kenntnis, dass die Carstens-Stiftung Dir aus Deiner Sicht Sachen schickt, um Dir zu stecken, dass ihre eigene Website lügt.

Was hast du gegen das Zitat der Carstens-Stiftung?

Es sagt etwas aus, was ebenfalls längst abgehakt ist, UND hat nichts mit der Frage zu tun, was bei betroffenen Patienten passiert. - Also auch hier wieder: Modell versus Wirklichkeit.

Dazu benötigt man kein Wirkungsmodell, sondern lediglich ein Testverfahren, das die Behandlung der Homöpahten 1:1 abbildet.

Jetzt sind wir einen SChritt weiter - merci. - Die nächste Frage wäre dann:

Wurden Behandlungen auf Niveau "Müller" (ausführliche Anamnese, etc.) per RCT abgebildet?

[sven23]

Doch, genau darum geht es.

Du sagst "Doch, genau darum geht es" und wiederholst eine völlig irrelevante, da inhaltlich längst abgehakte Sache. - Da will einer was trinken und Du hältst Vorträge zum Unterschied zwischen Wurst und Marmelade. - Und wenn man dann sagt "Es geht um etwas anderes", antwortest Du: "Weißt Du immer noch nicht den Unterschied zwischen Wurst und Marmelade". - Das ist manchmal lustig, aber eigentlich zunehmend dämlich.

Nee, dämlich ist nur deine Begriffsstutzigkeit. Beobachtungsstudien sind zu Ermittlung von Kausalität ungeeignet. Wenn das "längst abgehakt" wäre, würdest du nicht ständig Aktenauswertung fordern.

Das PDF-Dokument wollte man mir zuerst gar nicht aushändigen. Erst auf Nachfrage hat man mir das Dokument zugeschickt mit der bekannten Auflage, es nicht zu veröffentlichen.

Wie gesagt - ich schwöre Dir, dass sachlich etwas ganz Anderes raus käme, wenn Stiftungs-Leute hier im Forum wären. - Bis dahin nehmen wir zur Kenntnis, dass die Carstens-Stiftung Dir aus Deiner Sicht Sachen schickt, um Dir zu stecken, dass ihre eigene Website lügt.

So plump sind die Leute auch wieder nicht, als das sie das offen kommunizieren würden. Sagen wir mal so: es gibt eine Diskrepanz zwischen Werbeaussagen und Testverfahren. Das ist aber nichts neues. Schau dir die Datenbank der Carstens-Stiftung an. Wer will, kann dort immer wieder fündig werden.

Was hast du gegen das Zitat der Carstens-Stiftung?

Es sagt etwas aus, was ebenfalls längst abgehakt ist, UND hat nichts mit der Frage zu tun, was bei betroffenen Patienten passiert.

Im Gegenteil: Die möglichen Ursachen für Heilungen werden angesprochen. Wenn man Interesse hat, Kausalitäten zu ermitteln, führt man RCTs durch. So einfach ist das.

Dazu benötigt man kein Wirkungsmodell, sondern lediglich ein Testverfahren, das die Behandlung der Homöpahten 1:1 abbildet.

Jetzt sind wir einen SChritt weiter - merci.

Entschuldigung, so werden Studien durchgeführt. Das ist der Standard jeden Testverfahrens.

- Die nächste Frage wäre dann:
Wurden Behandlungen auf Niveau "Müller" (ausführliche Anamnese, etc.) per RCT abgebildet?

Die Homöopathie besteht nicht nur aus dem Anekdotenmüller, der zudem noch das Zeitliche gesegnet hat. Das Thema ist viel umfassender und allgemeiner anzugehen.

[closs]

Beobachtungsstudien sind zu Ermittlung von Kausalität ungeeignet.

Wie konnte mir ds entgehen. - Aber sie zeigen WENIGSTENS die Outcomes in einem realen Kontext.

So plump sind die Leute auch wieder nicht, als das sie das offen kommunizieren würden.

Aber HEIMLICH hat man es Dir gesagt?

Wenn man Interesse hat, Kausalitäten zu ermitteln, führt man RCTs durch. So einfach ist das.

Theoretisch richtig - wo sind solche RCTs, die der "Müller-Kategorie" gerecht werden?

Entschuldigung, so werden Studien durchgeführt. Das ist der Standard jeden Testverfahrens.

Man kann also die Behandlung der "Müllers" abbilden, ohne irgendeine Ahnung von HP zu haben?

Die Homöopathie besteht nicht nur aus dem Anekdotenmüller, der zudem noch das Zeitliche gesegnet hat. Das Thema ist viel umfassender und allgemeiner anzugehen.

Da trittst Du offene Türen bei mir ein. - Allerdings befürchte ich, dass bei Dir "umfassender und allgemeiner" was anderes bedeutet als bei mir.

Halten wir fest: Dir ist nicht bekannt, ob Müller-ähnliche Fälle per RCT abgebildet wurden (denn das war die Frage gewesen).

[Janina]

Aber das passt wiederum nicht zu Deiner Aussage, dass etwas falsch wäre, wenn es nicht modellierbar ist (so ähnlich hast Du das ausgedrückt).

Jedes Wissen, das nicht systematisch gewonnen wurde, kann nur falsch sein. Ist das missverständlich?

Wissende und Unwissende treten nicht gleichberechtigt zur Abstimmung.

O ja. - Wem sagst Du das. ---- Trotzdem: Dieser Satz stimmt aus Deinem Mund nur dann, wenn man "Wissen" als methodische Größe versteht und nicht also ontische

Das ist konsistent. Wissen kann nur methodisch gewonnen werden, sonst ist es kein Wissen, sondern Fantasie mit Schneegestöber. Es gibt keine Homöopathen, die etwas wissen, was ein Mediziner nicht herausbekommen könnte.

Was macht man mit Fällen, die man nicht modellieren kann, über die man also in obigem Wortsinn nichts "wissen" kann?

Was macht ein Südafrikaner mit einer Münze in der Hand?
Den Rand halten.

[closs]

Jedes Wissen, das nicht systematisch gewonnen wurde, kann nur falsch sein. Ist das missverständlich?

Allein deshalb nicht, weil "Wissen" in der Wissenschaft genauso definiert wird - also eine Bedeutung, die es in der Alltagssprache nicht gibt.

Es gibt keine Homöopathen, die etwas wissen, was ein Mediziner nicht herausbekommen könnte.

Wie sollen Mediziner das können, wenn HP (noch) nicht modelliert werden kann? - Die HP-ler wissen es doch selber nicht genau, sondern bauen auf Erfahrungs--ähm -- Wissen. - Ein ungeplantes Beispiel, wie wissenschaftliche und Alltags-Bedeutung eines Wortes (hier: Wissen) zusammenstoßen können.

Alles geschenkt - soll jeder Worte so definieren, wie er will - mir geht es um Deine Aussage, dass etwas nicht Wirklichkeit sein können, wenn es nicht modellierbar sei - oder habe ich da was falsch verstanden?

Was macht ein Südafrikaner mit einer Münze in der Hand? Den Rand halten.

Selbigen wird jeder in Bezug auf Gott halten, wenn es um Wissen geht - deshalb heißt das Ding mit Gott ja auch "Glaube". - Aufhorchen täte man, wenn die Entität eines Phänomens ausgeschlossen werden würde, weil es nicht wissenschaftlich modellierbar ist. - Es kann nicht sein, dass ein Methodik bestimmt, was Entität sein darf und was nicht. - Widerrede?

[Janina]

Jedes Wissen, das nicht systematisch gewonnen wurde, kann nur falsch sein. Ist das missverständlich?

Allein deshalb nicht, weil "Wissen" in der Wissenschaft genauso definiert wird - also eine Bedeutung, die es in der Alltagssprache nicht gibt.

Ich kenne gar keine andere.

Die HP-ler wissen es doch selber nicht genau, sondern bauen auf Erfahrungs--ähm -- Wissen.

Das heißt nur, sie stochern im Nebel UND reden Blödsinn dazu, weil sie das Wort "Wisssen" falsch verwenden.

[closs]

Das heißt nur, sie stochern im Nebel UND reden Blödsinn dazu, weil sie das Wort "Wisssen" falsch verwenden.

Lass es wissenschaftlich richtig sein, was Du sagst: Was ändert das? - Wenn ein Kind nicht weiß, wie der Bewegungsapparat orthopädisch funktioniert, wird es deshalb doch nicht lahm. - Stell Dir mal vor, all die Leute, die das nicht wissen, müssten deshalb im Rollstuhl sitzen - so ist es aber nicht.

Ich kenne gar keine andere.

Nennt man das Klaustrophilie?

Im übrigen ist der Hauptpunkt noch nicht geklärt:
Gibt es aus Deiner Sicht Wirklichkeit/Entität, die wissenschaftlich NICHT modelliert werden kann?

[Pluto]

Stell Dir mal vor, all die Leute, die das nicht wissen, müssten deshalb im Rollstuhl sitzen - so ist es aber nicht.

Eine völlig unbrauchbare Analogie.

Gibt es aus Deiner Sicht Wirklichkeit/Entität, die wissenschaftlich NICHT modelliert werden kann?

Nein, aus meiner Sicht nicht.

Es kann nicht sein, dass ein Methodik bestimmt, was Entität sein darf und was nicht. - Widerrede?

Und doch ist die Wirklichkeit so transparent, dass wir die Wirklichkeit als Solche erkennen können.

[closs]

closs hat geschrieben:
Stell Dir mal vor, all die Leute, die das nicht wissen, müssten deshalb im Rollstuhl sitzen - so ist es aber nicht.

Eine völlig unbrauchbare Analogie.

Es beschreibt aber die Frage, ob Wirklichkeit abhängig ist von unserer Kenntnis derselben.

closs hat geschrieben:
Gibt es aus Deiner Sicht Wirklichkeit/Entität, die wissenschaftlich NICHT modelliert werden kann?

Nein, aus meiner Sicht nicht.

Möglich - vielleicht sind wir so gebaut, dass wir prinzipiell alles erkennen können, was es gibt. - Aber das ist eine reine Glaubensfrage.

Und doch ist die Wirklichkeit so transparent, dass wir die Wirklichkeit als Solche erkennen können.

DIEJENIGE Wirklichkeit, bei der es so ist, erscheint mir ebenfalls transparent - aber da schwebt ein Zirkelschluss in der Luft.