Alles Teufelszeug? X

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#621 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Di 28. Aug 2018, 22:02

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Mit aller Gewalt wird an Halbwahrheiten festgehalten.
Blödsinn - hätte sich Galilei geweigert, vor dem Inquisitions-Tribunal seiner Lehre abzuschwören, wäre er auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Das war im zweiten Verfahren.
Von nichts anderem rede ich: Vom Inquisitionsverfahren im Jahr 1633, in welchem Galilei gezwungen wurde, der heliozentrischen These des Kopernikus abzuschwören.

Die Rehabilitation Galileis durch Papst Johannes Paul II. bezieht sich einzig auf den Schuldspruch des Inquisitionsgerichts aus dem Jahr 1633 und die Fehler, Irrtümer und fehlende Weitsicht der damaligen Theologen. Da hat der polnische Pontifex mit seiner strammen Schelte weiß Gott nicht hinter dem Berg gehalten.

Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So wurde er trotz seines erzwungenen Widerrufs zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, die später in lebenslangen Hausarrest umgewandelt wurde - unter der Auflage, sich der Lehre des Nikolaus Kopernikus fortan zu enthalten (Lehrverbot).
Er hat keinen einzigen Tag in einem Kerker verbracht.
Nichts anderes habe ich geschrieben. Aber was heißt das schon? Empfändest Du es NICHT als drakonische Strafe, lebenslang in Deinem Haus eingesperrt zu sein? Ich schon.

Roland hat geschrieben:Und in der Zeit seines Hausarrestes in einer prächtigen Villa in Florenz, hat er sein Hauptwerk verfasst und auch veröffentlicht. Es gab kein explizites Publikationsverbot.
Blödsinn. Hinsichtlich der Theorie des kopernikanisch-heliozentrischen Systems gab es ein ausdrückliches Lehr- und Publikationsverbot.

Roland hat geschrieben:Es sind hasserfüllte Halbwahrheiten, mit denen ihr umgeht. Die Wahrheit sieht anders aus.
Erzähle doch keinen Quark.

Papst Johannes Paul II. mag ein Freund der Wissenschaft gewesen zu sein. Von "hasserfüllten Halbwahrheiten" vermag ich in seiner Rehabilitationsansprache vor den Mitgliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" nichts zu erkennen.


Er hat hinsichtlich der Fehler, Irrtümer und fehlenden Weitsicht der Kirche Tacheles geredet und sein dringender Aufruf ist nicht ohne
Grund: "Nie wieder ein Fall Galilei".

Damit meinte er gewiss nicht die Wissenschaft oder Naturalisten, sondern graue "Eminenzen der RKK", die gedanklich-emotional noch im Mittelalter (in der guten alten Zeit :) )verwurzelt sind. Kurz: Die Ewiggestrigen, denen der Geozentrismus heilig ist..

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#622 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Di 28. Aug 2018, 23:05

Münek hat geschrieben:. Kurz: Die Ewiggestrigen, denen der Geozentrismus heilig ist..
Die gibt und gab es seit einigen Jahrhunderten in der RKK nicht. - Du vereinfachst ein ziemlich kompliziertes Thema ins Ordinäre und interpretierst Zitate demgemäß - Du bist nicht der Einzige.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#623 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 29. Aug 2018, 00:33

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Die RKK postuliert ihre Dogmen als "WAHRHEITEN, die in der GÖTTLICHEN Offenbarung enthalten sind" (Art. 88 des KKK).
Korrekt - das tut sie gegenüber denen, die einen Glaubensentscheid pro RKK getroffen haben.
Trotzdem gelten die "göttlich offenbarten WAHRHEITEN" nicht eingeschränkt und bezogen auf Glaubensmitglieder, sondern selbstverständlich uneingeschränkt als allgemeingültig und universal. Ewig gültige, absolute WAHRHEITEN.

Die heilsnotwendige Verpflichtung der katholischen Schafe, den Dogmen zu glauben, hat mit dem absolut geltenden Charakter der gött-
lichen WAHRHEITEN nichts zu tun

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Bei unserem Thema sollte man zwingend zwischen Ebene (Fläche), Gerade (Achse) und Punkt (Zentrum) unterscheiden können.
:lol: Was sind das für neue Herausforderungen. :silent:
Siehe Dir Deine von keiner Sachkenntnis getrübten Beiträge der letzten acht Tage und die von mir und anderen notwendig gewordenen Richtigstellungen an. Dann weißt Du, wovon ich rede. Was Du da aus laienhafter Sicht im Brustton der Überzeugung von Dir gabst, war
schon echt der Hammer.


closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Schön, dass Du dazu gelernt hast
Eigentlich war das MEIN Beispiel, um DIR klarzumachen, warum es wichtig ist, bei einer Rotation den Winkel anzugeben, in welchem sie zu etwas anderem rotiert - dazu nutzt man das Hilfsmittel der Achse.
Also mir braucht Du aus Deiner Laiensicht astronomisch nichts klarzumachen. Fachlich bist Du völlig unbeleckt.

Nicht ganz unlustig finde ich, wie Du kenntnisfrei versuchst, Dich durch unsachgemäßem Gebrauch von Fachbegriffen oder mit erfundenen "Fachbegriffen" durch das Dickicht der Wissenschaft der Astronomie zu kämpfen. :)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Wir sind uns natürlich nicht einig
Dann kannst Du auch nicht rausfinden, in welchem Winkel rotierende Objekte (egal ob Sonne oder Doppelsterne) zu etwas anderem rotieren.
Vater im Himmel. :roll:

Ich wiederhole mich: Belege einen Astronomiekurs auf der Volkshochschule - erst danach wäre vielleicht ein Meinungsaustausch auf Fachniveau möglich. Du sonderst überwiegend nur fachlichen Unsinn ab.



closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Weil Du nicht weißt, was der Fall ist, hat Deine göttliche Wirklichkeit "keinen Maßstab und ist daher auch kein Maßstab".
Das gilt für JEGLICHE Wirklichkeit - DAS ist die Aussage.
Du reklamierst eine "göttlich-transzendente" Wirklichkeit. Das ist "Deine" Wirklichkeit.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#624 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 29. Aug 2018, 00:45

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:. Kurz: Die Ewiggestrigen, denen der Geozentrismus heilig ist..
Die gibt und gab es seit einigen Jahrhunderten in der RKK nicht.
Du hast recht. Die katholische Kirche hat diesbezüglich dazu gelernt (= dazu lernen müssen). Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Vatikan noch echte Geozentriker herumlaufen. Aber 100%ig sicher bin ich mir da auch nicht.

closs hat geschrieben:Du vereinfachst ein ziemlich kompliziertes Thema ins Ordinäre und interpretierst Zitate demgemäß.
Das "Thema" ist überhaupt nicht kompliziert. Du willst es nur komplizieren. Das ist Deine Art.

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#625 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mi 29. Aug 2018, 01:32

Münek hat geschrieben:Trotzdem gelten die "göttlich offenbarten WAHRHEITEN" nicht eingeschränkt und bezogen auf Glaubensmitglieder, sondern selbstverständlich uneingeschränkt als allgemeingültig und universal.
Richtig - aber die Dogmen müssen Andersgläubige nicht interessieren - das ist inner-kirchlich.

Münek hat geschrieben:Siehe Dir Deine von keiner Sachkenntnis getrübten Beiträge der letzten acht Tage
Du hast bis heute nicht verstanden, worum es eigentlich ging.

Münek hat geschrieben:Du sonderst nur Schwachsinn ab.
Ich muss mich wiederholen: Du hast den Kontext der Thematik offenbar nicht verstanden. - Es geht hier nicht um allgemein (auch mir) bekanntes Grundwissen, das Du mir absprechen willst, sondern darum, dass es unterschiedliche Modelle zu einem Phänomen geben kann. - Bei dieser Gelegenheit wollte ich Dir im Vergleich von Doppelstern und Sonne - Erde etwas klarmachen, was mir absolut nicht geglückt ist. - Mission gescheitert.

Münek hat geschrieben:Du reklamierst eine "göttliche" Wirklichkeit. Das geht NICHT.
"Wirklichkeit sensu ontisch" reicht auch - daraus leitet sich alles andere ab.

Münek hat geschrieben: Die katholische Kirche hat diesbezüglich dazu gelernt (= dazu lernen müssen).
Richtig - sie musste eine neue Sprache zur Vermittlung ihrer geistigen Botschaften finden.

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Du vereinfachst ein ziemlich kompliziertes Thema ins Ordinäre und interpretierst Zitate demgemäß.


Das "Thema" ist überhaupt nicht kompliziert. Du willst es nur komplizieren. Das ist Deine Art.
Das ist der Fluch des Erkennens. - Wohl dem tumben Toren - er hat es einfacher.

Benutzeravatar
Münek
Beiträge: 13072
Registriert: Di 7. Mai 2013, 21:36
Wohnort: Duisburg

#626 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Münek » Mi 29. Aug 2018, 08:02

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Trotzdem gelten die "göttlich offenbarten WAHRHEITEN" nicht eingeschränkt und bezogen auf Glaubensmitglieder, sondern selbstverständlich uneingeschränkt als allgemeingültig und universal.
Richtig - aber die Dogmen müssen Andersgläubige nicht interessieren - das ist inner-kirchlich.
Es geht einzig und allein darum, dass die katholische Kirche sich im Besitz ewig-gültiger, weil göttlicher Wahrheiten wähnt.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Siehe Dir Deine von keiner Sachkenntnis getrübten Beiträge der letzten acht Tage
Du hast bis heute nicht verstanden, worum es eigentlich ging.
Deine altbekannten Ausflüchte helfen nicht, Deine mehrfach belegte Unkenntnis auf dem Gebiet der Himmelsmechanik zu kaschieren. Du hast Dich auf dünnes Eis begeben, bist eingebrochen und willst das Missgeschick nicht wahrhaben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du sonderst nur Schwachsinn ab.
Ich muss mich wiederholen: Du hast den Kontext der Thematik offenbar nicht verstanden.
In meiner Kritik steht ausschließlich Dein unsägliches dilettantisches Herumgewurstel auf einem Gebiet, von dem Du erkennbar keine Ahnung hast.

closs hat geschrieben:Es geht hier nicht um allgemein (auch mir) bekanntes Grundwissen, das Du mir absprechen willst.
Zu recht - das Baryzentrum hat nun mal keine Rotationsache und die Planeten umlaufen trotz Baryzentrums auf elliptischen Bahnen die Sonne und umkreisen sich nicht gegenseitig.

Solltest Du das mittlerweile verinnerlicht haben, wärst Du schon ein gutes Stück auf dem Weg der Erkenntnis weiter.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:Du reklamierst eine "göttliche" Wirklichkeit. Das geht NICHT.
"Wirklichkeit sensu ontisch" reicht auch - daraus leitet sich alles andere ab.
Gewiss - z.B. Deine "göttliche" Wirklichkeit. ;)

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Die katholische Kirche hat diesbezüglich dazu gelernt (= dazu lernen müssen).
Richtig - sie musste eine neue Sprache zur Vermittlung ihrer geistigen Botschaften finden.
Nein - sie musste primär ihr kosmologisches anthropozentrisches Weltbild aufgeben.

closs hat geschrieben:
Münek hat geschrieben:
closs hat geschrieben:Du vereinfachst ein ziemlich kompliziertes Thema ins Ordinäre und interpretierst Zitate demgemäß.
Das "Thema" ist überhaupt nicht kompliziert. Du willst es nur komplizieren. Das ist Deine Art.
Das ist der Fluch des Erkennens. - Wohl dem tumben Toren - er hat es einfacher.
Wohl dem Schuster, der bei seinem Leisten bleibt. :)

closs
Beiträge: 39690
Registriert: Fr 19. Apr 2013, 20:39

#627 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von closs » Mi 29. Aug 2018, 09:35

Münek hat geschrieben:Es geht einzig und allein darum, dass die katholische Kirche sich im Besitz ewig-gültiger, weil göttlicher Wahrheiten wähnt.
Auch das ist falsch. - Die RKK GLAUBT zu wissen, dass Gott die Wahrheit ist, also der Mensch NICHT die Wahrheit ist bzw. hat. - Jetzt kann man natürlich dialektisch irgendwelche Aporien entwickeln und fragen, ob das Wissen, dass man selbst nicht die Wahrheit hat, gerade ein Haben der Wahrheit ist, weil man beansprucht zu wissen, dass man die Wahrheit nicht hat. :D - Wer's mag ....

Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
Es geht hier nicht um allgemein (auch mir) bekanntes Grundwissen, das Du mir absprechen willst.


Zu recht - das Baryzentrum hat nun mal keine Rotationsache und die Planeten umlaufen trotz Baryzentrums auf elliptischen Bahnen die Sonne und umkreisen sich nicht gegenseitig.
Siehst Du - das meine ich: Ich versuche, auf Basis himmelsmechanischer Grundlagen etwas zum Thema "Modelle und was sie eigentlich sind" zu sagen, worauf Du Dich auf Formulierungs-Lücken stürzt, statt zu verstehen, worum es eigentlich geht.

Zur Sache selbst:
1) Natürlich "hat" ein Punkt keine Achse - aber es kann sinnvoll sein, durch das Bary-Zentrum eine Linie zu ziehen, wenn man zeigen will, in welcher Neigung ein System rotiert. - Mit anderen Worten: Nicht nur ein Körper rotiert, auch Systeme rotieren (siehe Doppelstern).

2) Die Planten umkreisen streng genommen NICHT die Sonne, sondern das gemeinsame Baryzentrum - egal ob der Umlauf kreisrund oder elliptisch ist.

3) Zum Thema Modell:
a) SChau Dir das übliche Modell eines Doppelsterns an, dessen zwei Sterne idealerweise gleiche Masse haben und das Baryzentrum kreisförmig umlaufen: Bei diesem üblichen Modell siehst Du, wie sich beide Sterne gleichermaßen um das Baryzentrum bewegen.

b) Drücke nun in Gedanken auf den einen der Sterne und halte ihn fest - was siehst Du? Baryzentrum und anderer Stern umkreisen den festgehaltenen Stern. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Diese beiden Modell lassen sich auch auf Erde - Sonne übertragen:
a) Beide umkreisen ihr Baryzentrum und stehen sich somit somit immer gegenüber.
b) Man drückt in Gedanken auf die Sonne und hält sie fest - was siehst Du? Baryzentrum und Erde umkreisen die Sonne. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Wir bevorzugen Modell b (nicht bary-zentrisch, sondern heliozentrisch) aus dem leicht nachvollziehbaren Grund, dass Sonnenmittelpunkt und Baryzentrum zwischen Erde und Sonne so dicht beieinander sind, dass man beides gleichsetzt, zumal dieses Modell b für Fragen nach dem Sonnensystem das weitaus vernünftigste ist.

c) Man drückt in Gedanken auf die Erde und hält sie fest - was siehst Du? Baryzentrum und Sonne umkreisen die Erde. - Was ändert sich physikalisch? Nichts. - Was hat sich geändert? Das Modell.

Womit wir auf astronomischen Grundlagen einen Schritt weitergegangen wären und gezeigt hätten, wie physikalische Gegebenheiten und Modelle zueinanderstehen: Physikalische Gegebenheiten ändern sich nie, Modell dazu können ganz unterschiedlich sein. - WELCHES Modell jeweils das richtige ist, hängt von der Fragestellung ab.

Münek hat geschrieben:In meiner Kritik steht ausschließlich Dein unsägliches dilettantisches Herumgewurstel auf einem Gebiet, von dem Du erkennbar keine Ahnung hast.
Jetzt zeige mal, ob Du eine Ahnung auf DEM Gebiet hast, wo ich von vorneherein war.

Benutzeravatar
Hexenjagd
Beiträge: 664
Registriert: Mo 2. Apr 2018, 00:23

#628 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Hexenjagd » Mi 29. Aug 2018, 23:34

500 Jahre Biblisches Christentum--Alles Teufelszeug--- :devil:

mfg
5. Mose 18, 10
Es soll niemand unter dir gefunden werden, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen läßt, oder einer, der Wahrsagerei betreibt oder Zeichendeuterei oder ein Beschwörer oder ein Zauberer,

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#629 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Do 30. Aug 2018, 10:47

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: Blödsinn - hätte sich Galilei geweigert, vor dem Inquisitions-Tribunal seiner Lehre abzuschwören, wäre er auf dem Scheiterhaufen gelandet.
Das war im zweiten Verfahren.
Von nichts anderem rede ich: Vom Inquisitionsverfahren im Jahr 1633, in welchem Galilei gezwungen wurde, der heliozentrischen These des Kopernikus abzuschwören.
Das ist ja gerade die einseitige Sicht! "Von nichts anderem redet ihr" Scheuklappen auf und draufhauen, ohne die ganze Geschichte zur Kenntnis nehmen zu wollen.

Nochmal: Im zweiten Verfahren ging's nicht mehr um die Lehre sondern darum, dass Galilei sein Versprechen gebrochen hatte, es ging um die "Dialogo" deren Druckerlaubnis er sich auf unlautere Weise erschlichen hatte, in denen er Dinge als Tatsachen behauptete, ohne sie beweisen zu können, die Alternativ-Theorie von Tycho Brahe verschwieg und den Papst als "Simplicio", also Dummkopf dargestellt hatte.
Im ersten Verfahren wurde Galilei nicht verurteilt, musste nicht abschwören sondern bekam nur zur Auflage gemacht, seine Lehre nicht als Tatache sondern als Hypothese zu vertreten.
Und das war eine, auch aus heutiger Sicht, vertretbare Entscheidung. Galilei hätte sich dran halten können.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Münek hat geschrieben: So wurde er trotz seines erzwungenen Widerrufs zu lebenslanger Kerkerhaft verurteilt, die später in lebenslangen Hausarrest umgewandelt wurde - unter der Auflage, sich der Lehre des Nikolaus Kopernikus fortan zu enthalten (Lehrverbot).
Er hat keinen einzigen Tag in einem Kerker verbracht.
Nichts anderes habe ich geschrieben.
Dann lass doch einfach die Aussage "Kerkerhaft" weg, "die später umgewandelt wurde".
Keinen einzigen Tag hat er in einem Kerker verbracht.

Münek hat geschrieben: Aber was heißt das schon? Empfändest Du es NICHT als drakonische Strafe, lebenslang in Deinem Haus eingesperrt zu sein? Ich schon.
Er war 1633 bereits 69 und krank, bekam reichlich Dienerschaft und hat in der prächtigen Florenzer Villa sein Hauptwerk verfassen können. Von drakonischer Strafe kann überhaupt keine Rede sein.

Münek hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:Und in der Zeit seines Hausarrestes in einer prächtigen Villa in Florenz, hat er sein Hauptwerk verfasst und auch veröffentlicht. Es gab kein explizites Publikationsverbot.
Blödsinn. Hinsichtlich der Theorie des kopernikanisch-heliozentrischen Systems gab es ein ausdrückliches Lehr- und Publikationsverbot.
Das Inquisitionsurteil von 1633 enthielt kein explizites Publikationsverbot (siehe Wikipedia).
Und er hat auf Umwegen publiziert und niemand hat sich die Mühe gemacht, das zu verhindern.

Münek hat geschrieben: Papst Johannes Paul II. mag ein Freund der Wissenschaft gewesen zu sein. Von "hasserfüllten Halbwahrheiten" vermag ich in seiner Rehabilitationsansprache vor den Mitgliedern der "Päpstlichen Akademie der Wissenschaften" nichts zu erkennen.
Ich auch nicht. Johannes Paul II macht in der Rehabilitationsansprache genau auf das aufmerksam, was ich sage, dass Galilei "den ihm nahegelegten Hinweis […], das kopernikanische System bis zu seiner durch unwiderlegliche Beweise erwiesenen Geltung als Hypothese vorzutragen" abgelehnt hat, obwohl das "eine Forderung seiner experimentellen Methode" war, die er selbst eingeführt hatte.
Dass sich seine Lehre später als weitgehend richtig erwiesen hat, ist ja unstrittig. Und dafür mag man ihn ja rehabilitieren. Aber zum Zeitpunkt des Urteils war das noch längst nicht klar.

Münek hat geschrieben: Er hat hinsichtlich der Fehler, Irrtümer und fehlenden Weitsicht der Kirche Tacheles geredet und sein dringender Aufruf ist nicht ohne
Grund: "Nie wieder ein Fall Galilei".
Im Text kommen die Worte "Fall Galilei" tatsächlich vor. Aber anders,
Johannes Paul II:

"Ausgehend vom Zeitalter der Aufklärung bis in unsere Tage hat der Fall Galilei eine Art Mythos gebildet, in dem das dargelegte Bild der Ereignisse von der Wirklichkeit weit entfernt war. In dieser Perspektive war dann der Fall Galilei zum Symbol für die angebliche Ablehnung des wissenschaftlichen Fortschritts durch die Kirche oder des dogmatischen »Obskurantentums« gegen die freie Erforschung der Wahrheit geworden. Dieser Mythos hat in der Kultur eine erhebliche Rolle gespielt und dazu beigetragen, zahlreiche Männer der Wissenschaft in gutem Glauben denken zu lassen, der Geist der Wissenschaft und ihre Ethik der Forschung auf der einen Seite sei mit dem christlichen Glauben auf der anderen Seite unvereinbar. Ein tragisches gegenseitiges Unverständnis wurde als Folge eines grundsätzlichen Gegensatzes von Wissen und Glauben hingestellt. Die durch die jüngeren historischen Forschungen erbrachten Klärungen gestatten uns nun die Feststellung, daß dieses schmerzliche Mißverständnis inzwischen der Vergangenheit angehört." (Unterstreichungen von mir)

M.a.W. wir wissen heute, dass die Kirche zum damaligen Zeitpunkt wissenschaftstheoretisch richtig geurteilt hat und eine Ablehnung des wissenschaftlichen Fortschritts durch die Kirche ein Mythos ist und es keinen grundsätzlichen Gegensatz von Wissen und Glauben gibt.

Münek hat geschrieben: Damit meinte er gewiss nicht die Wissenschaft oder Naturalisten, sondern graue "Eminenzen der RKK", die gedanklich-emotional noch im Mittelalter (in der guten alten Zeit :))verwurzelt sind. Kurz: Die Ewiggestrigen, denen der Geozentrismus heilig ist..
Nix "Ewiggestrig" und "Geozentrismus heilig", sondern nur behaupten, was man auch beweisen kann! Und in der Frage der Bewegung der Himmelskörper sind solche mathematischen Beweise möglich. Galilei konnte das noch nicht. Deshalb sollte er seine Lehre als Hypothese vertreten.

"Genau damit hat die Heilige Inquisition damals aber schon den wissenschaftstheoretischen Standpunkt vorweg genommen, den die modernste theoretische Physik heute einnimmt – und nicht Galilei. Das war der Kern des Streits. In naturwissenschaftlicher Hinsicht war die Inquisition im Recht – und Galilei mit seiner Bibelerklärung!"
Walter Brandmüller, Chefhistoriker des Vatikans 2009
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Roland
Beiträge: 1399
Registriert: Mi 9. Mär 2016, 13:07

#630 Re: Alles Teufelszeug? X

Beitrag von Roland » Do 30. Aug 2018, 11:31

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Die Freiheit der Lehre besteht doch nicht darin "2 + 3 = 6" zu lehren, weil das von einer bestimmten Klientel behauptet wird.
Offensichtlich doch! Man hat z.B. keine Ahnung, wie Leben entstanden ist, lehrt aber, es sei zufällig und auf natürliche Weise entstanden und schließt Planung und Intelligenz von vornherein aus. Da wird in gewisser Weise "2 + 3 = 6" gelehrt. "Teach the controversy" wäre ehrlicher.
Die Entstehung des Lebens wird nicht als Theorie gelehrt, weil es eine etablierte Theorie nicht gibt. Es wird geforscht und neben Wissen in Form ganz kleiner Modelle werden vor allem Hypothesen entworfen, die eine gewisse Volatilität besitzen und Gegenstand von Diskussionen sind.
Richtig ist aber, dass eine "natürliche" Entstehung gesucht wird, weil eine Entstehung mit der Hilfe eines übernatürlichen Wirkens die Grenzen der vernünftigen Begründung verlässt.
"Vernünftig" ist nur absichtslose Zufallsentstehung, nicht aber Intelligenz, schon klar…
Wie tief doch ein solches Paradigma in den Köpfen verwurzelt ist!

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Wissenschaftliches Grundwissen genau so wie grundsätzliche wissenschaftliche Methoden werden gelehrt, weil "Wissenschaft" so salopp wie möglich ausgedrückt für "unser Leben" Vorteile generiert. Deshalb fördert ein Gemeinwesen Wissenschaft.
Alles richtig. Welchen Vorteil es alledings für unser Leben generiert, dass ausschließlich eine absichtlose Zufallsentstehung des Menschen gelehrt werden darf, obwohl es dafür keinerlei Beweis geben kann, erschließt sich mir nicht.
Die Entstehung des Menschen ist in der Evolutionstheorie als Evolutionsgeschehen ja auch nur ein winzig kleines Zipfelchen des Ganzen.
Darüber reden wir aber. Die Veränderlichkeit von Lebewesen ist unstrittig, die Frage ist die, die Smith/Szathmáry in ihrem Buch "The Major Transitions in Evolution" gleich am Anfang formulieren: "We want to know, were we came from". Darum geht’s. Und wenn in dieser Frage ausschließlich Kraft und Stoff, Physik und Chemie als Ursache gelten dürfen, "um Gottes Willen" aber nicht Intelligenz, dann muss man schon fragen, welchen Vorteil diese Vorannahme für unser Leben generieren soll und was unser "Gemeinwesen" davon hat. Denn diese Vorannahme ist nicht falsifizierbar und natürlich auch nicht beweisbar.

Anton B. hat geschrieben: Und dass eine naturwissenschaftliche Theorie nicht "bewiesen" werden kann, weißt Du doch.
Sagen wir es also genauer: obwohl die entscheidenden Fragen bezgl. unserer Entstehung unbenatwortet sind. Das weiß jeder, der sich nicht ausschließlich via Ideologen ala Dawkins informiert.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Er durfte und er sollte publizieren, sein Freund und Förderer Urban VIII hat ihn dazu ausdrücklich ermuntert. Mit der Einschränkung, nicht mehr zu behaupten, als er beweisen konnte.
Dann durfte und sollte er doch nicht das publizieren, was er publizieren wollte. W&W darf das aber. Und gar die Freiheit, ein Lehrbuch mit Nicht-Wissenschafts-Mainstream-Inhalten zu publizieren, ist gegeben. Keiner musste, widersagen, bekam Hausarrest oder wurde durch den Scheiterhaufen oder dem Ende der beruflichen Existenz bedroht.
Berufliche Existenzen sind durchaus für Wissenschaftler bedroht, wenn sie in der Ursprungsfrage Intelligenz ins Spiel bringen. Dafür gibt es viele Beispiele. Es gibt innerhalb der offiziellen, staatlich geförderten Wissenschaft wieder bestimmte "vernünftige Regeln", die beachtet werden müssen um nicht dem Bann anheim zu fallen. Es gibt, so Feyerabend "Verbote hinsichtlich der Verwendung von Ideen, die nicht diesem Maßstab entsprechen. Und wir haben Strafen für jene, die diese Verbote übertreten."
Diese Strafen sind in der heutigen Zeit subtiler, mit Hausarrest oder dem Tod muss niemand rechnen, sagt aber auch niemand. Das Prinzip ist jedoch das gleiche.

Anton B. hat geschrieben:
Roland hat geschrieben: Da hat er keine Chance, weil Intelligenz beim Peer Review streng verboten ist.
Muss aus Deiner Sicht wohl so aussehen. Obwohl die Kreation römischer Öllampen und anderer Werke durch einen mehr oder weniger intelligenten Schöpfer ja durchaus vertreten wird.
Richtig. Auch beim Auffinden eines Fauskeils aus der Steinzeit, wird nach Ausschluss natürlicher Ursachen für dessen Form, also etwa Frostabsprengung oder Erosionsprozesse, am Ende auf eine intelligente Verursachung geschlossen. Bei einer Bakterienzelle jedoch, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt und die mit einer echten Fabrik verglichen werden kann, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen, wird intelligente Verursachung von vornherein ausgeschlossen.
Und zwar einzig und allein deshalb, weil "der göttliche Fuß in der Tür" verboten ist.

Anton B. hat geschrieben: Die besondere Intelligenz eines W&W-Autors könnte sich ja in einem fundamentalen wissenschaftstheoretischen Beitrag äußern, warum übernatürliches Wirken in naturwissenschaftlichen Theorien doch dem Anspruch der vernünftigen Begründung genügen kann.
Soweit ich weiß, besitzt du das evolutionskritsche Lehrbuch. Kapitel 1 beschäftigt sich genau mit dieser Frage. Ansonsten gibt es eine "Fachgruppe Wissenschaftstheorie" bei W+W, die entspr. Beiträge veröffentlicht. Z.B. diese hier http://www.wort-und-wissen.de/index2.ph ... /main.html

Anton B. hat geschrieben: Oder er wischt in vermeintlicher Feyerabend-Manier einfach alle Ansprüche weg und generiert direkt fruchtbare Modelle mit übernatürlicher Wirkungskomponente. Zum Beispiel in der Rohstoffsuche, im Ingenieurwesen, in Medizin und Handwerk.
Es geht nur um die Ursprungsfrage, lieber Anton. Mit Medizin und Ingenieurwesen steht Schöpfungsforschung nicht in Konflikt.

Anton B. hat geschrieben: Lege uns mal lieber dar, inwieweit übernatürliches WIrken in naturwissenschaftlichen ( :engel: ) Modellen vertreten werden kann und der Anspruch der vernünftigen Begründung dennoch erhalten bleibt.
Wahrscheinlich geht die Anzahl dieser Darlegungen, die ich allein dir gegenüber gemacht habe, in die Dutzende.

Greife einfach mal eine heraus, am Ende dieses Postings schrieb ich:
Roland hat geschrieben:
Anton B. hat geschrieben: Die Naturwissenschaft (1) erstellt Theorien, aus denen Beobachtungsvorhersagen extrahierbar sind. Und (2) diese Beobachtungsvorhersagen müssen mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen überein stimmen.
Dann kann Naturwissenschaft eine Theorie "Schöpfung" erstellen.
Man tausche die weltanschauliche Setzung "Leben muss sich durch blinde, ungerichtete Naturkräfte in Richtung »von einfach nach komplex« entwickelt haben" mal mit der weltanschaulichen Setzung "am Anfang wurden Urformen erschaffen, die sich in Richtung von »polyvalent nach spezialisiert« entwickelt haben". Aus dieser Setzung sind Beobachtungsvorhersagen extrahierbar, die mit gestern, heute und morgen gemachten Beobachtungen übereinstimmen.
Z.B. löst diese Sicht der Dinge das Problem, dass die Entstehung neuer Konstruktionen nicht erklärt werden kann (siehe die Zitate oben).
"Die messbare Seite der Welt ist nicht die Welt. Sie ist die messbare Seite der Welt." Martin Seel
"Der Glaube an die Wissenschaft spielt die Rolle der herrschenden Religion unserer Zeit." C. F. v. Weizsäcker

Gesperrt