Alles Teufelszeug? X

[closs]

Was heißt denn "umkreisen"?

"Umlaufen" war gemeint.

Wir haben so genaue Beobachtungen, dass wir die Modelle differienzieren können. Ein Modell macht nicht die Vorhersage von dem, was als Beobachtung gemacht wird. Es ist falsch.!

Moment: Es ist falsch in Bezug zu einer Fragestellung. - Mit anderen Worten: Man sucht sich das geeignete Modell zu einer Fragestellung.

"Soll ich heute mittag die Blumen gießen oder nicht?" -> Geozentrisches ("Von-der-Erde-aus-gesehen") Modell: "Die Sonne steht heute so und so hoch, das Wetter ist trocken, ..." = Beobachtung. ---- "Wenn ich sie mittags gieße, verbrennen die Pflanzen". - Wenn man es probiert, kann man feststellen, dass diese Aussage bestätigt wird - das Modell war also richtig. - Hier wäre ein astrophysikalisches Modell falsch.

Dieses Beispiel ist absichtlich alltäglich gewählt, weil es zur Zeit der Genesis nur so gesehen wurde: "Da lebe ich auf der Ebene "Erde" (mit ein paar Hügeln zwischendrin) - da wölbt sich der Himmel über mich, an dem Sonne, Mond und Sterne hängen bzw. sich bewegen". - Die Erde war das Modell-Zentrum - das ist auch heute noch so in den allermeisten Lebensdingen.

Will man dieses Alltags-Modell astrophyiskalisch untersuchen, kommt man selbstverständlich beim heliozentrischen Modell raus - will man aber die Sonne selbst untersuchen, kann dieses helizentrische Modell schon wieder "falsch" sein, weil es Fragen geben könnte, die über ein System, die nur die Sonne und seine Planeten betrifft (das heliozentrische System), nicht mehr beantwortet werden können - bspw.: "Wo ist unsere Sonne in unserer Galaxie zu verorten?". - Dazu ist das heliozentrische Modell falsch.

Modelle sind in erster Linie Vorhersagegeneratoren.

Aber nur im Rahmen der Fragestellung - konkret: Wenn man (unser Paradebeispiel) ein Modell hat, wie man die Bibel zur untersuchen hat, um zu klären, ob Jesus eine Naherwartung hatte, kann folgendes passieren:
1) Es kommen viele Antworten, die das Modell bestätigen.
2) Diese Antworten können grottenfalsch sein, wenn das Modell nicht authentisch ist zu "dem, was vor 2000 Jahren der Fall war".
Modelle können also auch in die Irre voraussagen.

Als wissenschaftliches Modell macht der Genesisbericht wenig her. Nicht, weil er "falsch" wäre, er steht außerhalb von Wissenschaft.

Genau das wird aber nicht in einer Zeit verstanden, die vornehmlich meint, dass alles, was der Fall ist, wissenschaftlich geklärt werden könne, UND meint, dass alles, was nicht wissenschaftlich im Griff ist, "esoterisch" sei. - Man bestimmt also letztlich, was "Wirklichkeit" sein darf und was nicht.

[Anton B.]

Wir haben so genaue Beobachtungen, dass wir die Modelle differienzieren können. Ein Modell macht nicht die Vorhersage von dem, was als Beobachtung gemacht wird. Es ist falsch.!

Moment: Es ist falsch in Bezug zu einer Fragestellung. - Mit anderen Worten: Man sucht sich das geeignete Modell zu einer Fragestellung.

Das Modell ist falsch bezüglich der Gesamtheit unserer Beobachtungen.

"Soll ich heute mittag die Blumen gießen oder nicht?" -> Geozentrisches ("Von-der-Erde-aus-gesehen") Modell: "Die Sonne steht heute so und so hoch, das Wetter ist trocken, ..." = Beobachtung. ---- "Wenn ich sie mittags gieße, verbrennen die Pflanzen". - Wenn man es probiert, kann man feststellen, dass diese Aussage bestätigt wird - das Modell war also richtig. - Hier wäre ein astrophysikalisches Modell falsch.

Du berücksichtigst eine kleine Auswahl von Beobachtungen. Wir haben aber mehr, zu denen die Modelle passen müssen.

Dieses Beispiel ist absichtlich alltäglich gewählt, weil es zur Zeit der Genesis nur so gesehen wurde: "Da lebe ich auf der Ebene "Erde" (mit ein paar Hügeln zwischendrin) - da wölbt sich der Himmel über mich, an dem Sonne, Mond und Sterne hängen bzw. sich bewegen". - Die Erde war das Modell-Zentrum - das ist auch heute noch so in den allermeisten Lebensdingen.

Kann ja alles sein. Wir haben aber nunmal heute mehr Beobachtungen. Vielleicht war es einstmals mit den damals verfügbaren Beobachtungen vernünftig begründbar, heute ist das nicht mehr Fall. Also "was der Fall ist", aber bezüglich der Beobachtungen.

Will man dieses Alltags-Modell astrophyiskalisch untersuchen, kommt man selbstverständlich beim heliozentrischen Modell raus - will man aber die Sonne selbst untersuchen, kann dieses helizentrische Modell schon wieder "falsch" sein, weil es Fragen geben könnte, die über ein System, die nur die Sonne und seine Planeten betrifft (das heliozentrische System), nicht mehr beantwortet werden können - bspw.: "Wo ist unsere Sonne in unserer Galaxie zu verorten?". - Dazu ist das heliozentrische Modell falsch.

Die Modelle beschreiben ja auch ausschließlich die Umlaufbahnen von Objekten um die Sonne. Keines der Modelle, ob Kepler oder der durch Newton aufgepimpte Kepler setzt die Sonne in das Zentrum des Universums.

Modelle sind in erster Linie Vorhersagegeneratoren.

Aber nur im Rahmen der Fragestellung - konkret: Wenn man (unser Paradebeispiel) ein Modell hat, wie man die Bibel zur untersuchen hat, um zu klären, ob Jesus eine Naherwartung hatte, kann folgendes passieren:
1) Es kommen viele Antworten, die das Modell bestätigen.
2) Diese Antworten können grottenfalsch sein, wenn das Modell nicht authentisch ist zu "dem, was vor 2000 Jahren der Fall war".
Modelle können also auch in die Irre voraussagen.

Klar. Deine "Wirklichkeit" ist außen vor. Sie hat keinen Maßstab und ist daher kein Maßstab.

Als wissenschaftliches Modell macht der Genesisbericht wenig her. Nicht, weil er "falsch" wäre, er steht außerhalb von Wissenschaft.

Genau das wird aber nicht in einer Zeit verstanden, die vornehmlich meint, dass alles, was der Fall ist, wissenschaftlich geklärt werden könne, UND meint, dass alles, was nicht wissenschaftlich im Griff ist, "esoterisch" sei. - Man bestimmt also letztlich, was "Wirklichkeit" sein darf und was nicht.

Da müsstest Du Dich an die wenden, die glauben, wissenschaftliche Modelle bilden ontologische Wirklichkeit ab.

[closs]

Vielleicht war es einstmals mit den damals verfügbaren Beobachtungen vernünftig begründbar, heute ist das nicht mehr Fall. Also "was der Fall ist", aber bezüglich der Beobachtungen.

Das klingt gut. - Trotzdem die Frage: Warum denkst Du NICHT an ein heliozentrisches Weltbild, wenn Du Dir überlegst, ob Du heute mittag die Blumen gießen sollst? Doch nicht, weil Du unvernünftig bist, oder?

Die Modelle beschreiben ja auch ausschließlich die Umlaufbahnen von Objekten um die Sonne. Keines der Modelle, ob Kepler oder der durch Newton aufgepimpte Kepler setzt die Sonne in das Zentrum des Universums.

Eben - darauf will ich raus. - Das hieße: Unsere (und die damaligen) erd-zentrierten (Alltags-) Modelle beschreiben ja nicht die Umlaufbahnen von Objekten um die Sonne. Das Genesis-Modell setzt den Menschen auf Erden in das Zentrum des Universums, weil es diesem Modell um das Verhältnis "Gott zu Mensch" und nicht "Erde zu Sonne" geht.

Klar. Deine "Wirklichkeit" ist außen vor. Sie hat keinen Maßstab und ist daher kein Maßstab.

Richtig - es geht um Modell-ERfüllung und nicht um Wirklichkeits-Erfüllung.

Da müsstest Du Dich an die wenden, die glauben, wissenschaftliche Modelle bilden ontologische Wirklichkeit ab.

Tja - das ist ein dickes Brett.

[sven23]

es geht um eine Modell, das die Erde in den Mittelpunkt des Sonnensystems gestellt hat und um nichts anderes. Dass dies nicht mit der Wirklichkeit zu tun hat, sollte auch einem closs inzwischen bekannt sein.

Ich verstehe, was Du meinst - aber nein: Du irrst.
Die Erde wurde NICHT als Mittelpunkt des Sonnensystems verstanden (das kannte man noch gar nicht), sondern als Mittelpunkt von Allem ("Universum").

Eben, es war noch falscher als falsch. Aber man wußte es halt nicht besser und begriff sich selber in einem Anflug von Anthropozentrismus als die Krone der Schöpfung und Mittelpunkt der Welt.

Was Du meinst, ist: Welches Modell ist unter bestimmten Aspekten das sinnvollste bzw. naturwissenschaftlich das sinnvollste. - Natürlich ist da unser heliozentrisches Modell das Beste - aber solche Fragestellungen haben damals keine Rolle gespielt.

Ich kenne kein Modell, in dem die Erde als Mittelpunkt des Universums irgendeinen Sinn machen würde.

Zwangläufig nahm man in der Vergangenheit die Perspektive der Erde.

Weder "zwangsläufig" noch nur "in der Vergangenheit" - das macht man auch heute noch höchst freiwillig.

Natürlich zwangsläufig, weil man es nicht besser wußte. Wer heute auch noch freiwillig die Erde ins Zentrum des Universums setzt, ist nicht ganz knusper.

Quelle: Wikipedia

Gutes Zitat, das den historischen Modell-Wandel gut beschreibt.

Eben, es entstand in Ermangelung des Wissens um das, was der Fall ist.

[Münek]

Ein Punkt auf der Oberfläche der Sonne umläuft weder deren Mittelpunkt noch deren Massenmittelpunkt.

Aber die die Verlängerung des Massemittelpunkts.

Der Massemittelpunkt ist - wie der Name schon sagt - ein PUNKT - da gibt es nichts zu "verlängern".

Eine Achse ist eine Gerade - ein Mittelpunkt ist ein Punkt und bleibt ein Punkt. PUNKT.

Aber die Achse ist doch eine "Verlängerung" des Massepunktes lotrecht zur Referenzebene der Rotationsebene!!!

Die Rotationsache ist aber kein PUNKT. Ein Punkt ist ein Punkt und eine Achse ist eine Achse. Auf die Erde bezogen, unterscheidet man strikt zwischen Geozentrum (Massemittelpunkt der Erde) und Erdachse (Rotationsachse).

Da wird nichts verlängert oder verkürzt.

Die INKLINATION ist die BAHNNEIGUNG eines Himmelskörpers und nicht dessen "Rotationsneigung" (was immer das sein soll).

Richtig - das sind zwei völlig verschiedene Sachen.

Ja eeeben - Du Witzbold. Was glaubst Du, weshalb ich Dich korrigiert habe?

Es bringt auch nichts, wenn Du neue Begriffe wie "Rotationsneigung" erfindest. Das sind alles hilflose Versuche, die von keinerlei Sachkenntnis getrübt sind.

Aber Du weißt schon, dass die Sonne (und die Erde) in eine bestimmte Richtung rotiert, oder?

Ein Körper, der sich bewegt, bewegt sich zweifelsohne immer in eine bestimmte Richtung. Ja - das weiß ich.

Bei der Erde ist es von "Ost nach West" - es könnte auch von "Nord nach Süd" sein oder von "Nordost nach Südwest" -

Nein - das könnte es nicht. Die Himmelsrichtungen sind immer nach der Rotationachse ausgerichtet, die als gedachte Linie stets den Nord- mit dem Südpol verbindet.

es hat also eine Richtung, die bspw. in Bezug steht zur Umlaufbahn um die Sonne (Dass die Erde von Ost nach West rotiert, muss nicht heißen, dass die Erde "in der selben Richtung" um die Sonne kreist). Aber jetzt bin ich schon wieder zum komplex.

Du bist nicht komplex, sondern komplett ahnungslos.

Im Sonnensystem wird als Referenzebene der Bahnneigung meist die Ebene der ERDBAHN (Ekliptik) gewählt

Genau so ist es - jetzt tut sich ein Lichtschimmer auf.

Daran habe ich nicht ohne Grund erhebliche Zweifel.

Jetzt gucke als nächstes, ob die Rotation der Erde genau dieselbe Referenzebene (O nach W) hat.

Nö - ich gucke nicht. Du schreibst schieren Unsinn.

Ich erwarte nicht, dass Du das verstehst.

Da bist Du weiter als ich.

Mit Sicherheit - die Astronomie war mal mein Hobby.

[Münek]

Nein - umgekehrt: von West nach Ost.

Da hast Du jetzt wirklich mal recht.

Nicht nur hier und jetzt.

Aber wir sind uns einig, dass ...

Nein - wir sind uns NICHT einig, dass...

Jetzt müssen wir uns nur noch einigen, dass dies auch bei Doppelsternen so ist - ob Du das dann "Rotationsachse" nennst, ist mir Hugo.

Schon wieder vergessen?

Die "Rotationsachse" in Bezug auf das "Bary-Zentrum" hattest DU hier fälschlicherweise als Argument ins Spiel gebracht - und diese Tatsache, als ich Dir widersprach, später lautstark bestritten ("war nicht meine Idee"). Nicht die feine Art.

Im Bary-Zentrum eines Doppelsternsystems existiert keine Rotationsachse, sondern nur ein Massemittelpunkt..

[SilverBullet]

Wie soll nun plötzlich wieder QM hereinflattern können?

Weil dort durch Wahrnehmung Sein entstehen kann.

Das ist nicht der Fall.

Es gibt lediglich einen Aprilscherz in dem so etwas behauptet wird – mehr nicht.

Ne, ne ---- Du fängst (typisch für den Naturalismus) erst dann an zu denken, wo schon alles Diesbezügliche gegessen ist. - All das, was Du sagst, kann genauso "echt" wie in der Vorstellung stattfinden.

Falsch, Vorstellung kann niemals vor der Quelle für Zusammenhänge liegen, sondern es ist genau anders herum. Du musst schon sagen, wie es in der Vorstellung zu all den Zusammenhängen kommen soll.

Aber offensichtlich möchtest du eher nicht über eine Quelle sprechen.

Wie schon so oft habe ich genau das vorausgesagt, was nicht besonders schwer war, denn kein Philosoph, der „alles in Frage stellen können möchte“, möchte darüber sprechen, denn das „in Frage Stellen“ sieht erbärmlich aus, wenn man offensichtlich das Problem nur verlagert und so tut, als wäre es nicht vorhanden.

Naturalistisch gedacht ist das gut möglich, weil man dort davon ausgeht, dass dass Wahrgenommene "echt" ist.

Geh einfach nicht davon aus und sag hier und jetzt woher all die Zusammenhänge stammen sollen, zu denen du den unmissverständlichen Eindruck hast, dass du sie über die Welt lernen musst, indem du sie aus der Welt entnimmst.

Trotzdem bleibt die kategoriale Differenz zwischen "Sender" und "Empfänger".
…
"Unterschiedliche Kategorie" bezieht sich auf "Subjekt und Objekt"

Solange du keine Kategorien nennst, ist die Formulierung „kategoriale Differenz“ unsinnig.

[closs]

Eben, es war noch falscher als falsch. Aber man wußte es halt nicht besser

Nein - es war NICHT falsch, weil es objektiv keinen Mittelpunkt des Universums gibt. - Frage einen Physiker nach dem Mittelpunkt des Universums ...

Ich kenne kein Modell, in dem die Erde als Mittelpunkt des Universums irgendeinen Sinn machen würde.

Möglicherweise gibt es KEINEN Punkt im Universum, der als Mittelpunkt des Universums irgendeinen Sinn machen würde.

Natürlich zwangsläufig, weil man es nicht besser wußte.

Nein - man weiß es auch heute nicht besser, solange es einen objektiv sinnvollen Punkt im Universum gibt, der als Mittelpunkt des Universums irgendeinen Sinn machen würde.

Eben, es entstand in Ermangelung des Wissens um das, was der Fall ist.

Nein - es entstand, weil die Fragestellungen astrophysikalischer Natur wurden.

Der Massemittelpunkt ist - wie der Name schon sagt - ein PUNKT - da gibt es nichts zu "verlängern".

Der Massemittelpunkt der Sonne ist - wie der Name schon sagt - ein PUNKT - da gibt es nichts zu "verlängern"? - Warum dann "Rotationsachse"?

Nein - das könnte es nicht. Die Himmelsrichtungen sind immer nach der Rotationachse ausgerichtet, die als gedachte Linie stets den Nord- mit dem Südpol verbindet.

Gut - wir haben also eine Referenzebene. - Und wie drückt man es aus, wenn man diese Referenzebene bspw. mit der Bahnneigung zur Sonne korrelieren will?

die Astronomie war mal mein Hobby.

Dann wirst Du diese Frage ja leicht beantworten können.

[Münek]

Klar. Deine "Wirklichkeit" ist außen vor. Sie hat keinen Maßstab und ist daher kein Maßstab.

Richtig - es geht um Modell-ERfüllung und nicht um Wirklichkeits-Erfüllung.

Hat Anton sich nicht klar ausgedrückt?

Es geht darum, dass "Deine" Wirklichkeit außen vor ist, weil sie keinen Maßstab hat und daher kein Maßstab ist.

[closs]

closs hat geschrieben:

SilverBullet hat geschrieben:
Wie soll nun plötzlich wieder QM hereinflattern können?

Weil dort durch Wahrnehmung Sein entstehen kann.


Das ist nicht der Fall.

Doch - wende Dich mal an die Physiker hier an Bord.

Falsch, Vorstellung kann niemals vor der Quelle für Zusammenhänge liegen, sondern es ist genau anders herum.

Woher willst Du das wissen? - Das ist DEIN Modell - aber was machst Du, wenn sich die Realität nicht dran hält?

Geh einfach nicht davon aus

Das kann man so tun - das ist die Setzung des kritischen Rationalismus.

woher all die Zusammenhänge stammen sollen, zu denen du den unmissverständlichen Eindruck hast, dass du sie über die Welt lernen musst, indem du sie aus der Welt entnimmst.

Würden diese Zusammenhänge aus der Vorstellung kommen, würden wir den Unterschied zu Deiner Version nicht merken. - Davon abgesehen glauben auch radikale Skeptizisten, dass Deine Version richtig ist - aber sie wissen, dass sie es GLAUBEN müssen, weil sie es nicht wissen können.

Solange du keine Kategorien nennst, ist die Formulierung „kategoriale Differenz“ unsinnig.

Kategorie 1: Das Beobachtende/die Wahrnehmung/die Wissenschaft/das Subjekt.
Kategorie II: Das Beobachtete/das Objekt