Homöopathie V

[closs]

Entweder wird jemand gesund oder nicht.

Richtig - genau darum geht es. - Und ob man gesund wird oder nicht, ist eine phänomenologische und keine kausale Größe.

Willst du noch über eine andere Form von HP sprechen?

Da musst Du die HP-Spezialisten ansprechen, welches veränderte Modell sie heute haben.

Aber nur, weil du verstehen gleichsetzt mit dem Einverständnis des Verstandenen.

Das tue ich ganz sicher NICHT.

Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Du zitierst immer wieder völlig unabhängig vom Kontext.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Mit den Forschungsergebnissen bist du mit großer Wahrscheinlichkeit näher an deiner ontischen Wirklichkeit dran als mit späterer Glaubensideologie.

"Wahrscheinlichkeit" gemessen woran?


An dem, was "der Fall ist", also der "ontischen Realität".

Bei naturwissenschaftlichen Ergebnissen positiver Natur ("Hier ist ein schwarzer Schwan") würde ich Dir zustimmen.

Frag doch mal deine HP-Fachleute.

Das wäre in der Tat eine eigene Studie wert - denn dieses Feld ist sehr heterogen.

Weil eine Studie nicht nach clossens laienhafter Vorstellung durchgeführt wird.

Wieder mal daneben. - Du hast das eigentliche Problem noch nicht erkannt.

Du behauptest doch immer, früher sei man "geistig weiter" gewesen.

Trotzdem war es katastrophal, mit geistiger Kompetenz Hohheitsrechte über naturwissenschaftliche Fragen zu beanspruchen.

Eben, das Ergebnis darf durch Glaubensbekenntnisse nicht vorweg genommen werden.

Nix "eben". - Die Grundlagen wissenschaftlicher Methodik sind ebenfalls Glaubensbekenntnisse, die Ergebnisse nur innerhalb eines Korridors ermöglichen. - Wobei wir hier immer strikt zwischen Naturwissenschaft und Geisteswissenschaft unterscheiden müssen. - Naturwissenschaft hat (meistens) die Möglichkeit der experimentellen Überprüfung - Geisteswissenschaft hat dies meistens nicht.

closs hat geschrieben:
Aber das ist etwas ganz was anderes als "Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen". - Denn damit sagst Du: "Wenn die Wirklichkeit anders ist als methodisch vorgesehen, ist sie selber schuld".


Quark, das sagt niemand.

Das "sagt" natürlich "niemand", aber das ist die Konsequenz,

Ähm, deshalb nehmen Homöopathen die Typisierung vor.

Hier war von Normalo-Ärzten und Pharmazeuten die Rede.

wir warten einfach so lange, bis der Kerl wieder gesund ist und dann schreiben wir die Wirkung den Globluli zu.

Oder den Pharmazeutika - das macht man, wenn man das Phänomen kausal qualifizieren will. - Bis dahin ist nur die Aussage möglich: Hier wurde jemand gesund (PHänomen") - ob er zu den 90% gehört, die auch ohne Pharmazeutika oder HP gesund geworden wäre, spielt phänomenisch keine Rolle.

Wir reden ja nicht von uninteressierten Laien, sondern wir wollen wissen, was der Fall ist.

Richtig - man will das Phänomen kausal qualifizieren. - Solange dies nicht zu Lasten des Phänomens geht ("Für Deine Gesundheit haben wir keine methodische Erklärung - dafür gibt es 1 Jahr Einzelhaft, Du Drecksack"), ist das ja ok. - Das versuchen doch alle.

Übrigens: die ehemalige Homöopathin Grams hat den Absprung geschafft. Gehe hin und tue das gleiche.

1) Ich muss nicht abspringen, weil ich nicht draufsitze. - Was mich aufreizt, ist die Borniertheit derer, die ihre eigenen Modelle über das Phänomen stellen.

2) Grams wurde zum Testimonial gemacht, weil sie marketing-mäßig was hergibt. - Sie als Jeanne d'Arc zu feiern ist Ausdruck eines weltanschaulichen Kampfes, der bei diesem Thema tobt. - Für die Sache nicht weiterführend.

[sven23]

Entweder wird jemand gesund oder nicht.

Richtig - genau darum geht es. - Und ob man gesund wird oder nicht, ist eine phänomenologische und keine kausale Größe.

Wenn sich ein Schnupfen erst nach 3 Monaten bessert, kann man die kausale Wirkung nicht mehr den Globuli zurechnen. Darum geht es.

Willst du noch über eine andere Form von HP sprechen?

Da musst Du die HP-Spezialisten ansprechen, welches veränderte Modell sie heute haben.

Ich weiß, der closs kennt nicht mal das hahnemannsche.

Aber nur, weil du verstehen gleichsetzt mit dem Einverständnis des Verstandenen.

Das tue ich ganz sicher NICHT.

Das tust du ganz sicher doch und das ist dein prinzpiell immer wiederkehrendes Problem.

Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Du zitierst immer wieder völlig unabhängig vom Kontext.

Warum? Es ging um mögliche Ursachen für Heilung, und die werden hier benannt.
Man muss es halt nur lesen und verstehen im Sinne von Apg 8,30.

"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Weil eine Studie nicht nach clossens laienhafter Vorstellung durchgeführt wird.

Wieder mal daneben. - Du hast das eigentliche Problem noch nicht erkannt.

Das aber nur in deiner Wunschvorstellung existiert, damit du für deine Esoterik ein Hintertürchen offen halten kannst. Dabei sind alle Türen längst zugemauert.

Du behauptest doch immer, früher sei man "geistig weiter" gewesen.

Trotzdem war es katastrophal, mit geistiger Kompetenz Hohheitsrechte über naturwissenschaftliche Fragen zu beanspruchen.

Vielleicht hatten sie die falsche Hermeneutik.

Eben, das Ergebnis darf durch Glaubensbekenntnisse nicht vorweg genommen werden.

Nix "eben". - Die Grundlagen wissenschaftlicher Methodik sind ebenfalls Glaubensbekenntnisse, die Ergebnisse nur innerhalb eines Korridors ermöglichen.

Nein, es sind keine Glaubensbekenntnisse, sondern Annahmen, wie sie für jeden anderen Text auch gelten.

closs hat geschrieben:
Aber das ist etwas ganz was anderes als "Das Untersuchungsobjekt hat der Studie zu genügen". - Denn damit sagst Du: "Wenn die Wirklichkeit anders ist als methodisch vorgesehen, ist sie selber schuld".
Quark, das sagt niemand.

Das "sagt" natürlich "niemand", aber das ist die Konsequenz,

Im Grunde hast du sogar recht. Esoteriker biegen sich ihre "Wirklichkeit" so hin, bis es ihnen paßt.

Ähm, deshalb nehmen Homöopathen die Typisierung vor.

Hier war von Normalo-Ärzten und Pharmazeuten die Rede.

Hier war von Studien die Rede und da wirken Homöopathen mit.

wir warten einfach so lange, bis der Kerl wieder gesund ist und dann schreiben wir die Wirkung den Globluli zu.

Oder den Pharmazeutika - das macht man, wenn man das Phänomen kausal qualifizieren will.

Nein, mit großem zeitlichen Abstand können ganz andere Ursachen für Heilung.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

- Bis dahin ist nur die Aussage möglich: Hier wurde jemand gesund (PHänomen") - ob er zu den 90% gehört, die auch ohne Pharmazeutika oder HP gesund geworden wäre, spielt phänomenisch keine Rolle.

Doch, genau das spielt eine Rolle in der evidenzbasierten Medizin. Dass Esoteriker kein Interesse daran haben, ist auch klar.

Wir reden ja nicht von uninteressierten Laien, sondern wir wollen wissen, was der Fall ist.

Richtig - man will das Phänomen kausal qualifizieren.

Dazu werden randomisierte Blindstudien durchgeführt. Dass es überhaupt nicht anders geht, wissen selbst deine "Fachleute" von der Carsten-Stiftung. Sie wissen aber inzwischen auch, dass Globuli nur Placebos sind. Deshalb sind ihre Methoden, Globuli trotzdem marketingtechnisch an den Mann zu bringen, raffinierter und subtiler geworden.
Der Laie fällt möglicherweisen darauf rein.

- Solange dies nicht zu Lasten des Phänomens geht ("Für Deine Gesundheit haben wir keine methodische Erklärung

Die haben wir ja durch die Studien.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Übrigens: die ehemalige Homöopathin Grams hat den Absprung geschafft. Gehe hin und tue das gleiche.

1) Ich muss nicht abspringen, weil ich nicht draufsitze.

Wieso, du bist doch hier der HP-Jünger vom Dienst.

- Was mich aufreizt, ist die Borniertheit derer, die ihre eigenen Modelle über das Phänomen stellen.

Welche Modelle?

2) Grams wurde zum Testimonial gemacht, weil sie marketing-mäßig was hergibt. - Sie als Jeanne d'Arc zu feiern ist Ausdruck eines weltanschaulichen Kampfes, der bei diesem Thema tobt. - Für die Sache nicht weiterführend.

Doch, es ist extrem weiterführend, denn als ehemalige überzeugte Homöopathin gibt sie Einblicke in die Denkweise der Homöopathen und ihre Selbsttäuschungsstrategien, wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass ein großer Teil der intelligenteren unter ihnen ganz genau weiss, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos. Es ist halt eine bequeme Möglichkeit, Zusatzeinnahmen zu generieren.
Es ist Frau Grams deshalb hoch anzurechnen, dass sie ihre gut gehende Praxis aufgegeben hat und die finanziellen Einbußen hin nimmt.

[closs]

Wenn sich ein Schnupfen erst nach 3 Monaten bessert, kann man die kausale Wirkung nicht mehr den Globuli zurechnen. Darum geht es.

Das ist eine Einlassung zur Kausalität, der niemand widersprechen würde.

Das tust du ganz sicher doch und das ist dein prinzpiell immer wiederkehrendes Problem.

Da stolperst Du über einen sprachlichen Stolperstein, den es leider besonders im Deutschen gibt - das Wort "verstehen". - "Verstehen" heißt im Deutschen sowohl "etwas gutheißen" ("Ich habe Verständnis dafür") und "kapieren" ("Ich habe verstanden"). - Persönlich bemühe ich mich, dieses Wort nur im letzteren Sinne zu benutzen.

Nach Deinem Verständnis wäre - wieder mal zu Ende gedacht - ein Psychotherapeut ein Freund von Pädophilie, weil er "versteht", warum ein Patient von ihm pädophil erkrankt ist. - Das Problem: Der Psychotherapeut MUSS das verstehen - das ist sein Job. - Und so sollte es auch UNSER Job sein zu "verstehen", wie und warum und vor welchem Hintergrund ein Schulmediziner, HPler, Naturalist, Bhuddist so denkt, wie er denkt.

Ich verstehe bspw. Putin sehr gut - verdammt noch mal: Das müsste im Idealfall JEDER tun, der sich öffentlich über ihn äußert. - Das gilt übrigens auch für Trump.

Warum? Es ging um mögliche Ursachen für Heilung, und die werden hier benannt.

Eine schöne Aufstellung - schön. Und jetzt?
Dann soll man halt Fälle wie Müller anders untersuchen - vielleicht kommt man dann weiter. Aber wo ist eine Untersuchung, die solchen Fällen gerecht wird? - Aus mehrfach erläuterten Gründen halte ich solche Untersuchungen für sehr schwer bis unmöglich.

Das aber nur in deiner Wunschvorstellung existiert, damit du für deine Esoterik ein Hintertürchen offen halten kannst. Dabei sind alle Türen längst zugemauert.

Du spiegelst wieder:
1) Du bezeichnest alles, was über "Dein" System hinausgeht, als "esoterisch" - "Alles, was nicht Leberwurst ist, nennen wir fortan esoterisch".
2) Du mauerst damit alle Wege zu, die nicht "Leberwurst" heißen.

Vielleicht hatten sie die falsche Hermeneutik.

Genau richtig. - Die Vorannahme, das geistige Vorannahmen auch naturalistisch passen müssten, war nicht mehr haltbar. - Die hermeneutische Spirale war an einem Punkt angekommen, an dem dies nicht mehr ging.

es sind keine Glaubensbekenntnisse, sondern Annahmen, wie sie für jeden anderen Text auch gelten.

Aha - wenn man also die Vorannahmen zum Verständnis Gottes auf alles andere überträgt, dann ist es KEIN Glaubensbekenntis?!?!

Nein, mit großem zeitlichen Abstand können ganz andere Ursachen für Heilung.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Eben - aber das gilt doch auch für Pharmazeutika. - Wie willst Du wissen, ob sich Deine individuelle depressive Verstimmung wegen eines Pharmazeutikons oder wegen therapeutischer Gespräche gebessert hat?

Man weiß, dass andere Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche und natürlich das spezielle Pharmazeutikon prinzipiell wirken können, aber man weiß es nicht im Einzelfall. - Bei der HP ist es im Einzelfall prinzipiell genauso.

Doch, genau das spielt eine Rolle in der evidenzbasierten Medizin.

Ich sprach von "phänomenisch", nicht von methodisch-kausal zuordenbar.

Dazu werden randomisierte Blindstudien durchgeführt.

Das macht ja prinzipiell Sinn - WENN es geht. - Du hast mir immer noch nicht gesagt, was man mit "Müller-Fällen" machen soll - wie will man in solchen Fällen randomisieren und verblinden?

wissen selbst deine "Fachleute" von der Carsten-Stiftung. Sie wissen aber inzwischen auch, dass Globuli nur Placebos sind.

Nein - dass "wissen" sie ganz sicher NICHT. - Du solltest mal dazu beim Verband der HP-Ärzte unter "Forschung" reingehen. - Oder meinst Du etwa, dass "methodisch nicht zwischen Placebo und Wirkung unterscheidbar" dasselbe ist wie "Globuli = Placebo"? - Dann hättest Du einmal mehr Dein eigenes Zitat nicht verstanden.

closs hat geschrieben:
- Solange dies nicht zu Lasten des Phänomens geht ("Für Deine Gesundheit haben wir keine methodische Erklärung


Die haben wir ja durch die Studien.

Nein - Du hast Dein Zitat nicht verstanden. --- UND Du hast immer noch nicht verstanden, dass "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" kategorial zwei Paar Stiefel sind.

Wieso, du bist doch hier der HP-Jünger vom Dienst.

Nein - ich "verstehe" HP vom Grundsatz her - s.o. zum Thema "HP".

es ist extrem weiterführend, denn als ehemalige überzeugte Homöopathin gibt sie Einblicke in die Denkweise der Homöopathen

Das ist allerdings gut, sollte aber schon vorher geschehen sein.

und ihre Selbsttäuschungsstrategien

Das ist dann schon wieder eigen-systemisches Urteil - kaum weiterführend.

wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass ein großer Teil der intelligenteren unter ihnen ganz genau weiss, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Ganz sicher irrst Du Dich. - Man macht so was nicht, um für einen Appel und ein Ei Lebenssinn aufzubauen - da macht man besser einen "normalen" Hausarzt und zieht möglichst viele Patienten durch die Praxis (die man schnell berät).

Die Wahrheit ist, dass anscheinend die allermeisten, die über HP sprechen, gar nicht verstehen, worum es da geht - also das Übliche.

Es ist Frau Grams deshalb hoch anzurechnen, dass sie ihre gut gehende Praxis aufgegeben hat und die finanziellen Einbußen hin nimmt.

Ach so - Du stellst es auf den Kopf. - Leider haben wir keinen Einblick in ihr Finanzamt - Du würdest Dich wahrscheinlich wundern.

[Janina]

Du stehst im Verdacht, pragmatische Vereinbarungen mit ontischen Gesetzlichkeiten gleichzusetzen.

Keine Ahnung, letzteres brauche ich für die Arbeit nicht.

"Die Tatsache, dass HP-Studien nach pharmakologischem Muster aufgebaut sind und die Messungen dementsprechend sind, heißt nicht zwingend, dass es keine 'schwarzen Schwäne' gibt".

Aber in etwa so zwingend wie ein Einhorn.

Wenn man dann mal ein Einhorn findet, sieht es anders aus als erwartet. Und wenn HP mal "gewirkt" haben soll, dann war es der Alkohol darin.


http://www.polar-reisen.ch/mobile/smart ... atcher.jpg

Was dort wäre, würde nicht mit uns wechselwirken, weil es sonst nicht dort wäre.

Moment - Wenn Gott von "dort" mit uns wechselwirkt...

Diese von dir postulierte Parallelwelt enthielte alle Entitäten, die nicht mit uns wechselwirken. Unabhängig von deren Namen. Ein Gott, der nicht mit uns wechselwirkt, könnte dort sein und nicht rauskommen. Einer der mit uns interagiert, ist selbstverständlich nicht dort sondern hier.

[closs]

Keine Ahnung, letzteres brauche ich für die Arbeit nicht.

Eben - deshalb redet Dir auch keiner innerhalb Deines Systems rein.

Ein Gott, der nicht mit uns wechselwirkt, könnte dort sein und nicht rauskommen. Einer der mit uns interagiert, ist selbstverständlich nicht dort sondern hier.

Moment: Natürlich ist Gott im Dasein präsent (zumindestens glauben das Christen). - Aber das bedeutet doch nicht, dass diese Präsenzebene seine Wesensebene ist. - Wenn ich abends in der Disco präsent bin, heißt das doch nicht, dass ich da zuhause bin.

Außerdem würde ich eh nicht von "Parallelwelt Gottes" sprechen. - Wenn Du - übertragen gemeint - ein 0-dimensionaler Punkt bist und in dieser Welt Deine Systeme hast, ist doch die 3-D-Kugel, in der Du Punkt bist, nicht eine "Parallelwelt" dazu. - Vielmehr ist - wieder übertragen - die naturalistische Welt ("Punkt-Welt") eine Ableitung der göttlichen Welt, die selber aber für unsere Systeme nicht erreichbar ist - einfach "drüber".

[sven23]

Wenn sich ein Schnupfen erst nach 3 Monaten bessert, kann man die kausale Wirkung nicht mehr den Globuli zurechnen. Darum geht es.

Das ist eine Einlassung zur Kausalität, der niemand widersprechen würde.

Doch, du selbst hast doch behauptet, die Wirkung könne sich erst in einem Jahr zeigen.

Das tust du ganz sicher doch und das ist dein prinzpiell immer wiederkehrendes Problem.

Da stolperst Du über einen sprachlichen Stolperstein, den es leider besonders im Deutschen gibt - das Wort "verstehen". - "Verstehen" heißt im Deutschen sowohl "etwas gutheißen" ("Ich habe Verständnis dafür") und "kapieren" ("Ich habe verstanden"). - Persönlich bemühe ich mich, dieses Wort nur im letzteren Sinne zu benutzen.

Genau das meine ich. Du verwechselst ständig verstehen im Sinne von kapieren mit dem Einverständnis des Kapierten.

Warum? Es ging um mögliche Ursachen für Heilung, und die werden hier benannt.

Eine schöne Aufstellung - schön. Und jetzt?

Da hast du deine mögliche Ursachen, was willste denn noch?

Dann soll man halt Fälle wie Müller anders untersuchen - vielleicht kommt man dann weiter.

Natürlich, man paßt die Realtität dem Herrn Müller an.

Das aber nur in deiner Wunschvorstellung existiert, damit du für deine Esoterik ein Hintertürchen offen halten kannst. Dabei sind alle Türen längst zugemauert.

Du spiegelst wieder:

Mag sein, da du ja hier der Chef-Esoteriker bist.

Vielleicht hatten sie die falsche Hermeneutik.

Genau richtig. - Die Vorannahme, das geistige Vorannahmen auch naturalistisch passen müssten, war nicht mehr haltbar. - Die hermeneutische Spirale war an einem Punkt angekommen, an dem dies nicht mehr ging.

Deshalb kann man die "hermeneutische Spirale" in die Tonne kloppen. Sie ist die Empfängnisverhütung für wissenschaftliche Forschung.

es sind keine Glaubensbekenntnisse, sondern Annahmen, wie sie für jeden anderen Text auch gelten.

Aha - wenn man also die Vorannahmen zum Verständnis Gottes auf alles andere überträgt, dann ist es KEIN Glaubensbekenntis?!?!

Nein, wenn man religiöse Texte behandelt wie jeden anderen antiken Text, dann erfüllt man wissenschaftliche Ansprüche. Zumindest ist das die Voraussetzung.

Nein, mit großem zeitlichen Abstand können ganz andere Ursachen für Heilung.
Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Eben - aber das gilt doch auch für Pharmazeutika.

Wer hat je was anderes behauptet?

- Wie willst Du wissen, ob sich Deine individuelle depressive Verstimmung wegen eines Pharmazeutikons oder wegen therapeutischer Gespräche gebessert hat?

Deshalb führt man Studien durch.

Man weiß, dass andere Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche und natürlich das spezielle Pharmazeutikon prinzipiell wirken können, aber man weiß es nicht im Einzelfall. - Bei der HP ist es im Einzelfall prinzipiell genauso.

Deshalb führt man Studien durch.

Doch, genau das spielt eine Rolle in der evidenzbasierten Medizin.

Ich sprach von "phänomenisch", nicht von methodisch-kausal zuordenbar.

Und ich sprach von evidenzbasierter Medizin und nicht von Esoterikern, denen Kausalität ein Gräuel ist.

Dazu werden randomisierte Blindstudien durchgeführt.

Das macht ja prinzipiell Sinn - WENN es geht. - Du hast mir immer noch nicht gesagt, was man mit "Müller-Fällen" machen soll - wie will man in solchen Fällen randomisieren und verblinden?

Dazu müßte man das komplette Behandlungskonzept kennen. Dann läßt sich auch

wissen selbst deine "Fachleute" von der Carsten-Stiftung. Sie wissen aber inzwischen auch, dass Globuli nur Placebos sind.

Nein - dass "wissen" sie ganz sicher NICHT. - Du solltest mal dazu beim Verband der HP-Ärzte unter "Forschung" reingehen. - Oder meinst Du etwa, dass "methodisch nicht zwischen Placebo und Wirkung unterscheidbar" dasselbe ist wie "Globuli = Placebo"? - Dann hättest Du einmal mehr Dein eigenes Zitat nicht verstanden.

Bist du so naiv, dass du glaubst, die Interessenverbände würden nach außen kommunizieren, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos?
Jeder halbwegs intelligente Mediziner weiß das aber inzwischen, zugeben werden es die wenigsten.
Ich erinnere daran, dass mich die Carstens-Stiftung gebeten hat, die mir zugesandten Ergebnisse nicht zu veröffentlichen, weil man nicht über den Placebo Effekt hinaus kam, obwohl man es auf der Website positiv dargestellt hatte.

-- UND Du hast immer noch nicht verstanden, dass "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" kategorial zwei Paar Stiefel sind.

Im Falle der Globuli Studien sind sie zum größten Teil deckungsgleich.

Wieso, du bist doch hier der HP-Jünger vom Dienst.

Nein - ich "verstehe" HP vom Grundsatz her - s.o. zum Thema "HP".

Dann wärst du der erste, der etwas versteht, das nicht zu verstehen ist.

es ist extrem weiterführend, denn als ehemalige überzeugte Homöopathin gibt sie Einblicke in die Denkweise der Homöopathen

Das ist allerdings gut, sollte aber schon vorher geschehen sein.

Eben, Homöopathen immunisieren sich gegen kritische Fragen.

und ihre Selbsttäuschungsstrategien

Das ist dann schon wieder eigen-systemisches Urteil - kaum weiterführend.

Es ist das Bekenntnis einer Insiderin.
Ein HNO Arzt, der einem Kind Globuli aus den Ohren entfernen mußte, twitterte:
Hömöopathie wirkt: Dummheit potenziert sich.

https://www.merkur.de/lokales/weilheim/ ... 10609.html

wobei ich immer noch davon überzeugt bin, dass ein großer Teil der intelligenteren unter ihnen ganz genau weiss, dass Globuli nichts anderes sind als Placebos.

Ganz sicher irrst Du Dich. - Man macht so was nicht, um für einen Appel und ein Ei Lebenssinn aufzubauen - da macht man besser einen "normalen" Hausarzt und zieht möglichst viele Patienten durch die Praxis (die man schnell berät).

Ich sagte ja: ein großer Teil. Es gibt aber auch einen Teil, der selbst dran glaubt, sei es aus ideologischen Gründen oder aus Mangel an kognitiven Fähigkeiten. Frau Grams gehörte ja selber zu denen, die in bester Absicht handelten. Es wundert mich nur, dass sie so spät zur Einsicht kam.
Aber besser spät als nie.

Die Wahrheit ist, dass anscheinend die allermeisten, die über HP sprechen, gar nicht verstehen, worum es da geht - also das Übliche.

Sie können gar nichts verstehen, weil es nichts zu verstehen gibt.

Es ist Frau Grams deshalb hoch anzurechnen, dass sie ihre gut gehende Praxis aufgegeben hat und die finanziellen Einbußen hin nimmt.

Ach so - Du stellst es auf den Kopf. - Leider haben wir keinen Einblick in ihr Finanzamt - Du würdest Dich wahrscheinlich wundern.

Dein schlechtes Gedächtnis läßt dich wieder mal im Stich. Ich hatte den Beitrag schon mal verlinkt.
Sie hat sogar ihre Facharztausbildung abgebrochen, als sie das Angebot bekam, eine gut gehende HP-Praxis zu übernehmen, was sie heute natürlich bereut.

[Janina]

Ein Gott, der nicht mit uns wechselwirkt, könnte dort sein und nicht rauskommen. Einer der mit uns interagiert, ist selbstverständlich nicht dort sondern hier.

Moment: Natürlich ist Gott im Dasein präsent (zumindestens glauben das Christen). - Aber das bedeutet doch nicht, dass diese Präsenzebene seine Wesensebene ist.

Aber genau das!

Das erinnert mich an einen Film, den ich geguckt habe, als ich klein war. Da waren Skelette, gegen die man kämpfen musste, aber die waren unverwundbar. Der Säbel ging einfach durch die hindurch. Da habe ich den Film ausgemacht, weil die dann nicht auch selber ihren Säbel hätten halten können, ohne dass der durch die Hand fällt. Das war mir zu unlogisch.

Wenn ich abends in der Disco präsent bin, heißt das doch nicht, dass ich da zuhause bin.

Kannst du denn vor Gott weglaufen? Kannst du "Herrgottsbescheißerle" bauen, indem du Hackfleisch für Freitags in Maultschen versteckst?

[closs]

Doch, du selbst hast doch behauptet, die Wirkung könne sich erst in einem Jahr zeigen.

Richtig - auch das war eine Einlassung zur Kausalität. - Mir geht es letztlich darum, dass das Phänomen ("das, was der Fall ist") nicht methodisch entstellt wird ("Weil wir kausal nicht wissen, ist es nicht").

Du verwechselst ständig verstehen im Sinne von kapieren mit dem Einverständnis des Kapierten.

- Gerade habe ich Dir diesen Unterschied erläutert, schon drehst Du es auf mich. Es ist schon ein Narrenschiff.

Da hast du deine mögliche Ursachen, was willste denn noch?

Diese sind doch längst bekannt - was glaubst Du, warum ich ständig von "multikausal" spreche?

Natürlich, man paßt die Realtität dem Herrn Müller an.

"Müller, Deine Patienten haben ungeheilt zu bleiben, falls wir methodisch nicht draufkommen, warum sie geheilt sind".

Deshalb kann man die "hermeneutische Spirale" in die Tonne kloppen.

Du scheinst generalstabsmäßig nicht zu wissen, wovon Du sprichst - genau diese Spirale ermöglicht Fortschritt.

wenn man religiöse Texte behandelt wie jeden anderen antiken Text, dann erfüllt man wissenschaftliche Ansprüche.

Na und? Entscheidend ist, dass damit Vorannahmen verbunden sind - guckst Du kritischen Rationalismus.

closs hat geschrieben:
- Wie willst Du wissen, ob sich Deine individuelle depressive Verstimmung wegen eines Pharmazeutikons oder wegen therapeutischer Gespräche gebessert hat?


Deshalb führt man Studien durch.

Nein - warum es bei DIR so ist, funktioniert nicht durch Studien - dort gibt es statistische Werte.

Und ich sprach von evidenzbasierter Medizin und nicht von Esoterikern, denen Kausalität ein Gräuel ist.

Deine Antwort legt nahe, dass aus Deiner Sicht "Phänomen"/"das, was ist" "esoterisch" ist (was auch immer Du damit meinst), während "Warum es so ist" NICHT esoterisch ist. - Demnach wäre "Objekt" esoterisch und "Subjekt" nicht-esoterisch --- auf was man alles kommen kann.

Dazu müßte man das komplette Behandlungskonzept kennen.

Richtig - dann schick mal Deine Leute hinaus in die Praxen, wo geheilt wird, damit sie es kennenlernen.

Ich erinnere daran, dass mich die Carstens-Stiftung gebeten hat, die mir zugesandten Ergebnisse nicht zu veröffentlichen, weil man nicht über den Placebo Effekt hinaus kam, obwohl man es auf der Website positiv dargestellt hatte.

Was ist denn das für eine Räuberpistole. - Man will etwas nicht offiziell haben, sagt es aber irgendeinem Anrufer ("Psst - folgendes ist geheim").

Im Falle der Globuli Studien sind sie zum größten Teil deckungsgleich.

Das ist aus Deinem Mund ein ganz und gar unerwartetes Lob der HP.

Dann wärst du der erste, der etwas versteht, das nicht zu verstehen ist.

Was soll Dein Dauer-Blödsinn? - Meinst Du ernsthaft, dass ein HP-Arzt nicht weiß, was er tut?

Homöopathen immunisieren sich gegen kritische Fragen.

Dumpfes Non-Sequitur.

Es ist das Bekenntnis einer Insiderin.

Es sind Aussagen einer Person, die ihre Meinung geändert hat - dagegen ist überhaupt nichts einzuwenden. - "Bekenntnis" klingt pornografisch.

Sie hat sogar ihre Facharztausbildung abgebrochen, als sie das Angebot bekam, eine gut gehende HP-Praxis zu übernehmen, was sie heute natürlich bereut.

Das war damals sicherlich eine Überzeugungs-Entscheidung - als Fachärztlin hätte sie mehr verdient. - Mit anderen Worten: Falsche Antwort.

[closs]

Das erinnert mich an einen Film

Es besteht ein Unterschied zwischen "Wesen" und "Offenbarung des Wesens" - konkret:

Das Wesen selbst ist nicht im Original da (siehe "Jahwe": "Ihr sollt Euch keine Bilder machen) - aber die Offenbarungen sind da - also sozusagen das Wesen in Ableitung, wo der Säbel live ist. - Das Problem dahinter: Wenn GOttes Wesen IN der Schöpfung wäre, gäbe es keine GOtt ohne Schöpfung - wie soll das bei einem Gott geben, aus dem die Schöpfung ist? - Da muss doch wohl Gott zuerst gewesen sein, oder nicht?

Kannst du denn vor Gott weglaufen?

Nein - erstens weil die Schöpfung von Gott durchdrungen ist - zweitens weil jeglicher Weg (auch aus dem Irdischen heraus) zum Ursprung, also Gott führt.

[Janina]

Kannst du denn vor Gott weglaufen?

Nein - erstens weil die Schöpfung von Gott durchdrungen ist - zweitens weil jeglicher Weg (auch aus dem Irdischen heraus) zum Ursprung, also Gott führt.

Also wie kommst du darauf, ihn in die Parallelwelt zu verbannen?
Aber es ging ja um HP. Ist sie in der Parallelwelt, wirkt sie nicht. Letzteres ist bekannt. Ob sie jetzt in einer Parallelwelt ist, oder ob es sie nicht gibt, dazwischen kann ich nicht unterscheiden.