Richtig, mein lieber Erwin.R.F. hat geschrieben:Nein, alle Modelle tun das nicht...sven23 hat geschrieben: - - -
Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".
Das ist doch schon etwas. Immerhin könntest Du ja auch "argumentieren": "Es könnte auch alles ganz anders sein."closs hat geschrieben:Tut auch keiner - in der Naturwissenschaft ist aus meiner Sicht davon auszugehen, dass (bei entsprechenden Glaubensgrundlagen - siehe Descartes) Forschungs-Ergebnisse und Wirklichkeit übereinstimmen - weil dort methodische Aussagen experimentell überprüft werden können.sven23 hat geschrieben:Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".
Auf gar keinen Fall.closs hat geschrieben:Prinzipiell ist das schon dasselbe.sven23 hat geschrieben:Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum
Rotationsachse setzt einen um sich selbst drehenden Körper voraus. Die Achse "geht" durch diesen Körper. Im Massezentrum eines Doppelsternsystems befindet sich aber kein Körper - also auch keine Achse.closs hat geschrieben:]Nimm einen Doppelstern und schlage einen gemeinsamen Kreis um das "rechte" und "linke" Extrem - dann hast Du im Modell EINEN drehenden Körper.
Nö - die Lage des Bary-Zentrums "Sonne - Planeten" beschränkt sich doch NICHT auf ZWEI Körper.closs hat geschrieben:Bary-Zentrum gilt für ZWEI Körper.sven23 hat geschrieben:zumal es 8 oder 9 Planeten gibt, deren Bahnen um die Sonne auch noch teilweise unterschiedlich geneigt sind.
Jupiter und Erde haben KEIN Bary-Zentrum.closs hat geschrieben:Das Bary-Zentrum von Erde/Sonne ist ein anderes als von Erde/Jupiter.
Um Descartes' Erkenntnis kommt man NIE rum - aber diese Stufe kann man bei eher pragmatischen Gesprächen weglassen.Münek hat geschrieben: Immerhin könntest Du ja auch "argumentieren": "Es könnte auch alles ganz anders sein."
Doch - Stelle Dir vor (ich versuche es nochmal anders), Du hättest einen Körper, dessen Masse-Mittelpunkt nicht mit der "Mitte" identisch ist, sondern halbwegs zur Oberfläche hin (das geht - Du musst nur eine Kugel basten, die rechts aus BLei und links aus Styropor ist). - Dann ist die Rotationsachse sehr weit weg vom Mittelpunkt. - Die uns gewohnte (annähernde) Identität von Körper-Mitte (da, wo man den Zirkel reinsticht, um den Radius einer Kugel zu messen) und Bary-Zentrum ist ein Sonderfall des Bary-Zentriums.Münek hat geschrieben: closs hat geschrieben:
sven23 hat geschrieben:
Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum
Prinzipiell ist das schon dasselbe.
Auf gar keinen Fall.
Dann mache einen Luftballon um einen Doppelstern, dann hast Du einen sich selbst drehenden Körper.Münek hat geschrieben:Rotationsachse setzt einen um sich selbst drehenden Körper voraus.
Das ist aber der einfachere Fall, den man erst mal verstehen muss, um dann auf mehrere Körper zu gehen.Münek hat geschrieben:die Lage des Bary-Zentrums "Sonne - Planeten" beschränkt sich doch NICHT auf ZWEI Körper.
Stimmt - es sollte "Sonne/Jupiter" heißen.Münek hat geschrieben:Jupiter und Erde haben KEIN Bary-Zentrum.
Ich kenne außerhalb der Esoterik keine GEISTLEHRE. Der "Katholische Weltkatechismus" hat es mit dem "Geist" auch nicht so, sondern argumentiert höchst irdisch. Lies mal nach.closs hat geschrieben:Nochmal: "Theologie" ist "die Lehre von Gott", also im Kern die Lehre vom Geist.Münek hat geschrieben:die Theologie teilt Deine geistigen Vorstellungen sicher nicht.
Nö - wenn GEISTLICHE (Kleriker) ein Problem hatten, bedeutet das NICHT, dass ein "GEISTIGES" Problem vorlag.closs hat geschrieben:Ja - deshalb: Es war ein geistiges Problem.Münek hat geschrieben: Die "GEISTLICHEN" hatten damals ein Problem mit der Lehre Galileis. Oder etwa nicht?
Die Theologen hatten kein Problem. Sie hielten sich an die Bibel als dem "Wort Gottes". No Problem.closs hat geschrieben:es war ein Problem der Theologen, die bisher Gott und die biblischen Aussagen auf nicht mehr akzeptable Weise in naturwissenschaftlicher Vermengung interpretiert hatten.
Wieso ich? Ich spreche hier nur von Aussagen des AKTUELLEN "Katechismus der Katholischen Kirche", nach welchem zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten.closs hat geschrieben:Damit stehst Du genau da, wo die Kirche zur Zeit Galileis stand:Münek hat geschrieben:Dass die Kirche nach wie vor an die Historizität des zweiten Schöpfungsberichts (Paradiesgeschichte) glaubt, kann man ihrem "Weltkatechismus" entnehmen.
Die Verfasser der beiden Schöpfungsmythen haben NICHTS "abstrahiert". Warum sollte ich das tun?closs hat geschrieben:Du bist nicht in der Lage, die Genesis-Aussagen geistig zu abstrahieren.
Die Autoren der Schöpfungsgeschichte haben es mit ihren Schilderungen sicherlich "wörtlich" gemeint. Mit "Chiffren" a la closs hatten sie nichts am Kopf.closs hat geschrieben:So, wie DUU heute kein Problem hast, die Genesis wörtlich auszulegen.Münek hat geschrieben:Damals hatte die katholische Kirche KEIN Problem.
Um Gottes willen!closs hat geschrieben:Ihr, Du und Kirche zur Zeit Galileis, seid Euch diesbezüglich ähnlich.
Er würde milde lächeln - und sich dann abwenden.closs hat geschrieben:Er würde es sofort verstehen und würde es vielleicht anders nennen.Münek hat geschrieben:Ich gehe mal davon aus, dass Ratzinger von einer "neuen geistigen Formensprache" nichts bekannt ist.
Der tägliche Augenschein (Auf- und Untergang der Gestirne) wurde in uralter Zeit gewiss NICHT mit einem Gott in Verbindung gebracht. Das war eben so. Nach der Erfindung der Götter wurden diese logischerweise auch mit dem Himmel und seinen Gestirnen in Verbindung gebracht.closs hat geschrieben:Richtig. - Das Weltbild, das abgestimmt war auf das Verhältnis Gott .Münek hat geschrieben:sondern um Galileis astronomische Beobachtungen contra dem angeblich durch biblische Aussagen gestützten bloßen Augenschein der Erde als ruhenden Weltmittelpunkt.
Die Theologie sollte sich mit inkompetenten Kommentaren aus wissenschaftlichen Ergebnissen heraushalten. Das ging nämlich - wie die Geschichte beweist - IMMER schief (Kopernikus, Galilei, Kepler, Darwin, Index, Antimodernisteneid etc.). Alles nur Scheiße!closs hat geschrieben:Mit seiner Mahnung meint er, dass die Theologie nicht in Zeiten zurückfallen dürfe, in denen man bspw. biblische Aussagen wörtlich-naturalistisch verstanden hat.Münek hat geschrieben:Genau an DIESE richtete sich die Mahnung des Papstes - nicht an irgendwelche christlichen Sekten..
Descartes Überlegungen haben nichts mit dem Eingreifen einer transzendenten Macht und dem Sühnetod eines Gottessohnes zu tun.closs hat geschrieben:Um Descartes' Erkenntnis kommt man NIE rum .Münek hat geschrieben: Immerhin könntest Du ja auch "argumentieren": "Es könnte auch alles ganz anders sein."
Die Erdachse ist eine Gerade, das Bary-Zentrum ist ein Punkt. Punkt!closs hat geschrieben:Doch - Stelle Dir vor (ich versuche es nochmal anders), Du hättest einen Körper, dessen Masse-Mittelpunkt nicht mit der "Mitte" identisch ist, sondern halbwegs zur Oberfläche hin (das geht - Du musst nur eine Kugel basten, die rechts aus BLei und links aus Styropor ist). - Dann ist die Rotationsachse sehr weit weg vom Mittelpunkt. - Die uns gewohnte (annähernde) Identität von Körper-Mitte (da, wo man den Zirkel reinsticht, um den Radius einer Kugel zu messen) und Bary-Zentrum ist ein Sonderfall des Bary-Zentriums.Münek hat geschrieben:Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum,Auf gar keinen Fall.[Prinzipiell ist das schon dasselbe.
Im Massenmittelpunkt befindet sich aber kein Körper, der um seine Achse rotieren könnte. Der Begriff "Achse" verliert ohne "Körper" jegliche Bedeutung.closs hat geschrieben:Dann mache einen Luftballon um einen Doppelstern, dann hast Du einen sich selbst drehenden Körper.Münek hat geschrieben:Rotationsachse setzt einen um sich selbst drehenden Körper voraus.
Gib es auf, als Laie über Dinge zu reden, von denen Du nur sehr begrenzt Ahnung hast. Bist Du im Bereich der "historisch-kritische Exegese" nicht oft genug wegen Deiner fehlenden Kenntnisse gegen die Pumpe gelaufen?closs hat geschrieben:Das ist aber der einfachere Fall, den man erst mal verstehen muss, um dann auf mehrere Körper zu gehen.Münek hat geschrieben:die Lage des Bary-Zentrums "Sonne - Planeten" beschränkt sich doch NICHT auf ZWEI Körper.
Nein, Wissenschaft und Wahrnehmung sind unterschiedliche Kategorien. Du bezeichnest ja selbst Messungen als "Wahrnehmung".closs hat geschrieben:Im Gegenteil: Es ist laienhaft, dies nicht zu verstehen. - Denn das entscheidende Moment ist die Unterscheidung zwischen "Subjekt" (Beobachtender) und "Objekt" (Beobachtetes) - "Wahrnehmung"/"Wissenschaft" ist immer "Subjekt".sven23 hat geschrieben:Wissenschaft als Wahrnehmung ist ein laienhafter und irreführender Begriff.
Eben, siehe Homöopathie. Und dazu benötigt man nicht mal Descartes.closs hat geschrieben:Tut auch keiner - in der Naturwissenschaft ist aus meiner Sicht davon auszugehen, dass (bei entsprechenden Glaubensgrundlagen - siehe Descartes) Forschungs-Ergebnisse und Wirklichkeit übereinstimmen - weil dort methodische Aussagen experimentell überprüft werden können.sven23 hat geschrieben:Man sollte auch nicht so tun, als seien wissenschaftlich fundierte Modelle prinzipiell in Opposition zur "Wirklichkeit".
Wir haben es bei unserem Sonnensystem aber nicht mit Doppelsternen zu tun, sondern mit 9 Planeten (incl. Pluto), die um die Sonne kreisen.closs hat geschrieben:Prinzipiell ist das schon dasselbe. - Nimm einen Doppelstern und schlage einen gemeinsamen Kreis um das "rechte" und "linke" Extrem - dann hast Du im Modell EINEN drehenden Körper.sven23 hat geschrieben:Die Rotationsachse eines sich drehenden Körpers ist ja auch was anderes als ein Baryzentrum
Oh je, seit wann haben Erde und Jupiter ein Baryzentrum?closs hat geschrieben:Bary-Zentrum gilt für ZWEI Körper. - Das Bary-Zentrum von Erde/Sonne ist ein anderes als von Erde/Jupiter.sven23 hat geschrieben:zumal es 8 oder 9 Planeten gibt, deren Bahnen um die Sonne auch noch teilweise unterschiedlich geneigt sind.
Eben, das ist das, was der Fall ist.closs hat geschrieben:Denkfehler: "Falsch" macht nur Sinn im Verhältnis zu x. - Im Verhältnis dazu, dass die gedruckte Fläche nachweislich unbeweglich ist, ist es "falsch".sven23 hat geschrieben:Aber die Schlussfolgerung ist falsch und wenn man weiß, dass sie falsch ist, ist auch die Wahrnehmung falsch.
Nein, die Interpretation ist immer falsch im Verhältnis zu dem, was der Fall ist.closs hat geschrieben: - Im Verhältnis dazu, dass die Fläche so gestaltet ist, dass sie die Wahrnehmung der Bewegung für unser Gehirn erzwingt, ist sie "richtig".
Das passiert ja auch nur, wenn du die Flasche Wodka vorher getrunken hast.closs hat geschrieben: - "Fehl-Wahrnehmung" im Sinne der Psychiatrie ist, wenn auf dem Bild eine Frau abgebildet ist, man aber eine Flasche Wodka wahrnimmt. - Also ein ganz anderes Phänomen.
Die ändern sich nicht, weil es egal ist, welches falsche Modell sich closs dazu ausdenkt.closs hat geschrieben:Falsch. - Die astrophysikalische Realität ist eine andere. - Aber die ontischen Verhältnisse zwischen Erde und Mond ändern sich NICHT dadurch, ob man sie heliozentrisch/astrophysikalisch oder geozentrisch wahrnimmt.sven23 hat geschrieben:Aber wie wir wissen, ist die "ontische Realität" eine andere. Darum geht es.
Natürlich geht es um die Verbindung zwischen Gott ("Geist") und der Welt - insofern wirst Du nicht nur über Gott lesen.Münek hat geschrieben:Der "Katholische Weltkatechismus" hat es mit dem "Geist" auch nicht so, sondern argumentiert höchst irdisch.
Genau das war aber das Problem: Wie ist das Wort Gottes zukünftig ohne Verlust zu interpretieren, ohne der Naturwissenschaft in den Weg zu geraten.Münek hat geschrieben:Die Theologen hatten kein Problem. Sie hielten sich an die Bibel als dem "Wort Gottes". No Problem.
Du interpretierst diese Texte aus der selben Grundhaltung, in der die Kirche vor Galilei interpretiert hat - deshalb stehst Du damit auf einem mittelalterlichen Level.Münek hat geschrieben:Wieso ich? Ich spreche hier nur von Aussagen des AKTUELLEN "Katechismus der Katholischen Kirche", nach welchem zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten.
Die Verfasser hatten im Gegensatz zu Dir einen geistigen Background, aus dem diese Bilder geflossen sind, die natürlich auch und gerade damals geistig zu interpretieren waren. - Genau diesen Background solltest Du Dir anlegen, um solche Texte überhaupt verstehen zu können.Münek hat geschrieben:Die Verfasser der beiden Schöpfungsmythen haben NICHTS "abstrahiert". Warum sollte ich das tun?
Anders: Der "tägliche Anschein" stand für "Welt des Menschen", dem das Göttliche gegenübergestellt wurde - es geht in der Bibel und in anderen religiösen SChriften immer um das Verhältnis "Mensch" ("täglicher Anschein") und "Gott". - Da braucht man keine Heliozentrik.Münek hat geschrieben:Der tägliche Augenschein (Auf- und Untergang der Gestirne) wurde in uralter Zeit gewiss NICHT mit einem Gott in Verbindung gebracht.
DIESE schon - für sie war es der "Stand der Welt". - Aber sie haben sich doch nicht als Kosmologen verstanden, sondern als SChreiber zu geistigen Texten zum Thema "Welt des Menschen"/"göttliche Welt".Münek hat geschrieben:Die Autoren der Schöpfungsgeschichte haben es mit ihren Schilderungen sicherlich "wörtlich" gemeint.
Eben - das tut sie auch längst nicht mehr, weil sie inzwischen einen Weg gefunden hat, das Verhältnis von Mensch zu Gott ohne naturalistische Chiffren zu beschreiben. - Deshalb ist es doch der RKK heute möglich, die Ergebnisse der Evolutionstheorie naturwissenschaftlich anzuerkennen, wonach es bspw. keine Teleologie gibt, UND gleichzeitig darauf zu beharren, dass es DARÜBER eine Teleologie gibt. - Es beißt sich gegenseitig nicht mehr.Münek hat geschrieben:Die Theologie sollte sich mit inkompetenten Kommentaren aus wissenschaftlichen Ergebnissen heraushalten.
Es ist leider exakt das Gegenteil. - Zu Aufklärung gehört, dass man über das eigene System hinausgucken kann - das ist heute leider in der Regel nicht mehr der Fall.Münek hat geschrieben:Und heutzutage bekommen dank Internet immer mehr Menschen - vor allem junge Menschen - mit, auf was für ein bröseligen Fundament der christliche Glaube beruht. Klar haben dazu die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese einiges beigetragen. Das ist eben Aufklärung.
Vielleicht im Sinne eines Glaubensentscheids-Wissens. - "Ich glaube, also weiß ich". - Auf welche Quelle beziehst Du Dich mit Deiner Aussage?Münek hat geschrieben:Descartes glaubte nicht, sondern er WUSSTE, dass die Welt real ist
Der Erdmittelpunkt ist ein Punkt, das Bary-Zentrum ist ebenfalls ein Punkt. - Will man die Richtung angeben, in der Erde oder das Doppelstern-System rotieren, macht man durch diesen Punkt eine Achse in entsprechender Ausrichtung - das gilt für beides.Münek hat geschrieben:Die Erdachse ist eine Gerade, das Bary-Zentrum ist ein Punkt. Punkt!
Wie schön. - Würde die Erde unterschiedlich rotieren, wäre die Erdachse entsprechend variabel darzustellen. - Wo ist das Problem?Münek hat geschrieben:Die Erdachse wandert nicht
Du kämpfts um Begriffe, aber nicht um die Sache - physikalisch ist es dasselbe.Münek hat geschrieben:Im Massenmittelpunkt befindet sich aber kein Körper, der um seine Achse rotieren könnte. Der Begriff "Achse" verliert ohne "Körper" jegliche Bedeutung.
1) Lenke nicht davon ab, dass Du nicht verstanden hast, dass die Rotationsgesetze dieselben sind, ob man sie auf einen geschlossenen Körper oder auf zwei Körper anwendet.Münek hat geschrieben:Gib es auf, als Laie über Dinge zu reden, von denen Du nur sehr begrenzt Ahnung hast. Bist Du im Bereich der "historisch-kritische Exegese" nicht oft genug wegen Deiner fehlenden Kenntnisse gegen die Pumpe gelaufen?
gelungen.Dein weiterer Text/das Zitat weist darauf hin, dass Du hier das Wort "nicht" vergessen hast. - Demnach müsste es heißen: "Wissenschaft und Wahrnehmung sind NICHT unterschiedliche Kategorien". - Hast Du das "nicht" vergessen, oder meinst Du es ohne "nicht" und hast nur Argumente für das Gegenteil angeschlossen?sven23 hat geschrieben:Nein, Wissenschaft und Wahrnehmung sind unterschiedliche Kategorien.
Diese Diskrepanz ist nicht "potentieller", sondern "prinzipieller" Natur - objektivierende Verfahren/Methoden sind sicherlich bei entsprechendem Modell hilfreich, diese Diskrepanz zu verkleinern.sven23 hat geschrieben:Um die potentielle Diskrepanz zwischen Subjekt und Objekt zu überwinden, hat man objektivierende Verfahren/Methoden entwickelt.
Moment: Nach wie vor besteht ein kategorialer Unterschied zwischen "Ich habe einen schwarzen SChwan gefunden, also gibt es welche" (richtig!) und "Ich einen schwarzen SChwan NICHT gefunden, als gibt es ihn NICHT" (falsch!).sven23 hat geschrieben:Eben, siehe Homöopathie.
Na und? - Meinst Du, es ist naturgesetzlich ein Unterschied, ob sich ein Körper dreht oder zwei oder ein Körpersystem?sven23 hat geschrieben:Wir haben es bei unserem Sonnensystem aber nicht mit Doppelsternen zu tun, sondern mit 9 Planeten (incl. Pluto), die um die Sonne kreisen.
Habe mich verschrieben - es sollte Jupiter/Sonne heißen (da kann man im Kontext auch selber drauf kommen).sven23 hat geschrieben:Oh je, seit wann haben Erde und Jupiter ein Baryzentrum?
Das ist in der Tat ein schwieriges Thema. - Denn wir haben hier verschiedene Arten von "Täuschung":sven23 hat geschrieben: die Interpretation ist immer falsch im Verhältnis zu dem, was der Fall ist.
Leider nicht nur - da gibt es dezidierte Krankheitsbilder (aber "Krankheit" ist kein Argument - entscheidend ist, dass es für den Betroffenen "der Fall ist").sven23 hat geschrieben:Das passiert ja auch nur, wenn du die Flasche Wodka vorher getrunken hast.
Falsch. - Egal ob ein Modell die "Realität" heliozentrisch oder geozentrisch beschreibt: Die Realität, dass und wie hier zwei Körper sind, die in einem Verhältnis zueinander stehen, ändert sich nicht.sven23 hat geschrieben:Die ändern sich nicht, weil es egal ist, welches falsche Modell sich closs dazu ausdenkt.
Der Katechismus der RKK stammt aber aus dem 20. Jahrhundert. Es ist die Kirche, die mit ihrem Dogmatismus auf mittelalterlichem Level verharrt.closs hat geschrieben:Du interpretierst diese Texte aus der selben Grundhaltung, in der die Kirche vor Galilei interpretiert hat - deshalb stehst Du damit auf einem mittelalterlichen Level.Münek hat geschrieben:Wieso ich? Ich spreche hier nur von Aussagen des AKTUELLEN "Katechismus der Katholischen Kirche", nach welchem zu Beginn der Menschheitsgeschichte das Stammelternpaar Adam und Eva den Einflüsterungen eines abgefallenen Engels erlag und durch ihren Ungehorsam die Sünde und den Tod in die Welt brachten.
Du begehst den Fehler und projizierst das heutige Verständnis zurück auf die Schreiber der alten Texte. Das ist ein Anfängerfehler, den die historisch-kritische Forschung auf jeden Fall vermeiden will.closs hat geschrieben:Die Verfasser hatten im Gegensatz zu Dir einen geistigen Background, aus dem diese Bilder geflossen sind, die natürlich auch und gerade damals geistig zu interpretieren waren. - Genau diesen Background solltest Du Dir anlegen, um solche Texte überhaupt verstehen zu können.Münek hat geschrieben:Die Verfasser der beiden Schöpfungsmythen haben NICHTS "abstrahiert". Warum sollte ich das tun?
Nein, das Baryzentrum ist immer noch ein Massenmittelpunkt.closs hat geschrieben:Der Erdmittelpunkt ist ein Punkt, das Bary-Zentrum ist ebenfalls ein Punkt. - Will man die Richtung angeben, in der Erde oder das Doppelstern-System rotieren, macht man durch diesen Punkt eine Achse in entsprechender Ausrichtung - das gilt für beides.Münek hat geschrieben:Die Erdachse ist eine Gerade, das Bary-Zentrum ist ein Punkt. Punkt!
Der Katechismus basiert sicherlich NICHT darauf, dass in der RKK das heliozentrische Weltbild noch nicht angekommen ist.sven23 hat geschrieben:Der Katechismus der RKK stammt aber aus dem 20. Jahrhundert. Es ist die Kirche, die mit ihrem Dogmatismus auf mittelalterlichem Level verharrt.
- Du hast (wie viele ander auch) Grundlagen nicht verstanden, auf deren Basis es erst möglich ist, überhaupt was zu sagen.Unglaublich - exakt dieses unterstelle ich Euch. - Wie kannst Du etwas so auf den Kopf stellen?sven23 hat geschrieben:Du begehst den Fehler und projizierst das heutige Verständnis zurück auf die Schreiber der alten Texte.
Richtigsven23 hat geschrieben:Nein, das Baryzentrum ist immer noch ein Massenmittelpunkt.
. - Aber ich habe das bei Annahme einer idealen Kugel bei idealer Masseverteilung nicht erwähnt, weil es um die ACHSE ging, aus der ein Problem gemacht wird.Richtig. - Aber auch darum ging es nicht. - Es ging darum,sven23 hat geschrieben:Das Baryzentrum wird im wesentlichen von den massreichen Körpern Jupiter und Satun beeinflußt und liegt mal innerhalb, mal außerhalb der Sonnenoberfläche.
