Alles Teufelszeug? X

[closs]

Der Vollständigkeit halber sei angemerkt, dass sich Erde und Sonne nicht um den Massenmittelpunkt dieser beiden Körper bewegen, sondern um den Massenmittelpunkt aller Körper des Sonnensystems.

Und dieses um einen Mittelpunkt eines Galaxien-Systems - etc. - Schon klar - mir ging es hier um den internen Vergleich der Modelle "Sonnen-Mittelpunkt ist Drehpunkt" und "Gemeinsames Bary-Zentrum ist Drehpunkt".

[Anton B.]

Sag ich ja, es ist exakt genau wie zur Zeit Galileis.

Galilei hat seine Forschungen und auch die Publikation aus Eigenmitteln finanziert.

Wort-und-Wissen ist auch überwiegend spendenfinanziert. Noch 'ne Parallele!

Und? Wird W&W die Imprimatur für ihre Publikationen verweigert?

Die Kirche dagegen berief sich auf ihr "Consensus patrum", also auf ihre Erklärungshoheit. Es ist ja dieser Allmachtsanspruch, der sich außer auf Gegenstände der Welt ja auch auf Einzelpersonen bezieht, der kritisiert wird.

Sie wollte Beweise. Und die konnte Galilei noch nicht beibringen, deshalb war sie nicht bereit die damals allgemein gültige Sicht zu ändern. Als Hypothese war Galileis Lehre erlaubt, Papst Urban III war sogar ein Freund und Förderer Galileis.

Sie wollte "Beweise", weil sie alleine mit ihrem universellen Machtanspruch die Informationslage bestimmen wollte.

Galilleo hat aber in verschiedenerlei Hinsicht aufgezeigt, dass ein heliozentrisches Modell eine Option ist.

Deshalb hätte er sie auch als Hypothese lehren dürfen. Nicht aber als Tatsache. Aber da war er sehr eigensinnig und polemisierte schließlich sogar gegen seinen ehemaligen Förderer Urban III. Und überspannte so den Bogen.

Er überspannte den Bogen gegenüber dem universellen Allmachtsanspruch der Kirche.

Und ich sehe nicht, dass die Entstehung des Menschen, mittels geistloser Zufallsprozesse, vernünftiger begründet werden kann, als intelligente Planung. Weder weiß man, wie Leben überhaupt entstanden ist, noch wie Evolution komplexe Konstruktionen hervorbringen kann, kennt nur die Variation vorhandener Kosntruktionen.

Es interessiert doch niemanden, ob ein Roland das "sieht", oder nicht. Du sollst eine vernünftige Begründung für Deine Sicht präsentieren. Vielleicht versuchst Du, die ID-Theorie weiter zu detailieren. Wer soll der Designer sein? Eine übernatürliche oder eine natürliche "Person". Wie lässt sich der Einwand Humes gegenüber einem übernatürlichen Wirken in wissenschaftlichen Modellen widerlegen? Wie lässt sich die Theorie eines natürlichen Designers falsifizieren? Kurzum: Wie lässt sich Dein Anliegen auf eine Ebene der vernünftigen Begründungen bringen? Oder soll oder kann Dein Anliegen auch außerhalb dieses -- also des wissenschaftlichen -- Kontextes vertreten werden?

So war es auch bei Galilei."Die Lehre sei »töricht und absurd in der Philosophie«, also in der modernen Sprechweise, unwissenschaftlich."
Aber was heißt das schon?

Weiß ich auch nicht. Die Kirche hat sich einen universellen Allmachtsanspruch angemaßt, die Kirche hat in der Verfolgung ihres Anspruches die falschen Philosophen angesprochen, die Philosophen als solche haben sich geirrt, usw. usf.

Da der wissenschaftliche Fortschritt immer weiter geht, Falsifizierungen immer wieder aktiv "gesucht" werden und dann auch tatsächlich gefunden werden, kann auch die ET Gegenstand einer erfolgreichen Fallsifizierung sein. Vielleicht kann Hume widerlegt werden.

Wenn aber die Argumente für die ID nicht wissenschaftlich sind, lassen sie sich auch nicht im wissenschaftlichen Umfeld verbreiten. Niemand aber hindert W&W und andere, ihr Anliegen und ihre Argumente in den öffentlichen Raum zu bringen. Vielleicht kann dieses Modell ja noch wissenschaftlich gemacht werden.

Die Freiheit ist doch da. Nutze sie doch vernünftig! Dann freut sich auch der Feyerabend.

[sven23]

Ein Nobelpreisträger weiß aber im Gegensatz zu closs, dass es im Universum kein "oben" und "unten" gibt.

Das weiß Closs auch - und Du scheinst jetzt zu wissen, dass es verschiedene Systeme gibt, bei denen es einmal "oben" gibt und einmal nicht. - Fortschritt.

Aber doch nicht in der ontischen Wirklichkeit.

Es sagt uns vor allem, dass Astrolügie esoterischer Schwachfug ist.

Gut möglich - aber hier ging es darum, dass man dort geozentrisch urteilt.

Sag ich doch. Geozentrischer Schwachfug.

Thaddäus hat dir doch immer wieder klarzumachen versucht, dass eine Aussage nicht gleichzeitig wahr und falsch sein kann. Leider vergeblich.

Ontisch hatte sie damit nach wie vor recht, wahrnehmungsmäßig/perspektivisch/wissenschaftlich nach wie vor nicht.

Aber es geht dem closs doch gerade um die ontische Realität, also das, was der Fall ist.

Genau, wo sich Erde und Sonne gegenseitig umkreisen.

"Sie umkreisen das Bary-Zentrum wie es Doppelsterne tun" - das wäre weniger missverständlich gewesen.

Vor allem wäre es nicht ganz so grottenfalsch gewesen.

dann unterscheidest du dich von Roland, der uns das alles wie gewohnt schön reden will.

Roland bringt sehr differenzierte Beiträge, die sich wohltuend von Euren ideologischen Holzhacker-Äußerungen unterscheiden. - Wenn es dann trotzdem Unterschiede zwischen Roland und mir gibt, muss man die sich angucken.

Dann tu das mal. Es sind z. T. fundamentale Unterschiede.

wer hat denn hier ständig von Rotationsachsen geschwafelt?

Ich. - Erde und Sonne rotieren beide bei entsprechendem Modell um ihr gemeinsames Bary-Zentrum, so wie es Doppelsterne auch tun.

Wir haben es ja nicht nur mit Erde und Sonne zu tun. Da sind noch ganz andere Schwergewicht mit im Spiel. Also von einer Rotationsachse kann nicht die Rede sein.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Welches ist denn nun die ontische Realität nach closs?
A. Das Bild mit den sich drehenden Kreisen (Wahrnehmung)
B. Das Bild, in dem sich nichts dreht, bzw. überhaupt nichts drehen kann.

Bezug?

Der Bezug ist das Bild, das ich gepostet habe. Du kannst es dir ausdrucken und an die Wand hängen.

Diese Frage ist schwieriger, als Du denkst. - Denn auch die Farben des Bildes sind bereits Wahrnehmungsgrößen. - Davon abgesehen: Eher B als A wäre ontisch.
Unabhängig davon vermischt Du hier was: Ein Trompe-l’œil ist etwas anderes als am Morgen nach OSten zu gucken und die Sonne aufgehen zu sehen - letzteres ist KEIN Trompe-l’œil.

Nein, hier wird nichts vermischt. Im Grunde ist das Beispiel sogar sehr gut übertragbar. Bild A ist das wahrgenommen Bild der sich drehenden Kreise, wobei unser Gehirn da irgendwas falsch verarbeitet. Ebenso beruht das geozentrische Weltbild auf einer Wahrnehmung, die das menschliche Gehirn zu falschen Schlussfolgerungen verleitet. Die ontische Realität ist aber in beiden Fällen eine andere.
q.e.d.

[sven23]

Also man sollte widerstreitende Theorien nicht unterdrücken sondern nach Feyerabend sogar kontrainduktiv vorgehen und sie fördern.

Genau das hat die Kirche aber nicht getan, sondern ihr favorisiertes Modell mit Gewalt durchgesetzt.

Das war und ist, damals wie heute, nach Paul Feyerabend ein Fehler.
Wobei die Kirche im Fall Galilei toleranter war, als Wissenschaft es heute ist, denn er hätte seine Lehre als Hypothese ungehindert innerhalb der Kirche vertreten dürfen.

Wäre mir neu, dass Wissenschaftler die Kirche mit Folter und Verbrennung bedrohen.

Das geozentrische Weltbild war aber seit Aristoteles und Ptolemäus Zeiten das wissenschaftlich vorherrschende Weltbild. Und demenstprechend hatte man bestimmte Aussagen der Bibel interpretiert. Und solange es nicht widerlegt war, sah die Kirche keine Veranlassung, ihre Interpetation der Bibel zu ändern.

Ja, heute ist das so.

Nee, damals war das so. Für eine Änderung ihrer Bibelinterpretation wollte man Beweise.

Die hatte man auch vorher nicht.

Die Klügeren unter den Theologen passen die Interpreatation der Bible den heutigen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen an.

Richtiger wäre es, man würde die Bibel nicht einer unbewiesenen Lehre anpassen, wie sie die ET in ihrem historischen Teil darstellt.

Deshalb hat man sich ja auch seitens der Kirche anfänglich gegen Darwins ET mit Händen und Füßen gewehrt. Nur auf Dauer kann man sich nicht gegen die erdrückende Beweislast stemmen.

Mit der postulierten Unendlichkeit und ewigen Dauer des Universums machte Bruno das christliche Heilsgeschehen ortlos und leugnete ein Jüngstes Gericht. Zusammen mit der Leugnung der Gottessohnschaft Christi also rein theologische Gründe, die letztendlich zum Ausschluss aus der Kirche geführt hatten.

Ausschluss allein wäre ja noch harmlos gewesen. Die Verbrennung auf dem Scheiterhaufen war irreversibel.

Die Verbrennung wurde aber vom weltlichen Gericht des Gouverneurs von Rom verfügt, ..

Natürlich, die Drecksarbeit überließ man weltlichen Gerichten.

Es geht nicht um das Anfertigen von Handschriften sondern um die Förderung von Bildung und Wissenschaft. Und die hat die Kirche betrieben. Die Universitäten in Europa haben meist ihren Ursprung in den Kosterschulen und Domschulen der Kirche.

Man sollte hier keine Geschichtsglitterung betreiben. Bildung gab es nur für eine kleine "auserwählte" Schicht, die breite Masse sollte davon nicht profitieren.

Die breite Masse konnte damals nicht lesen, das war sicher nicht die Schuld der Kirchen, es waren andere Zeiten. Wer wollte konnte in ein Kloster eintreten und erfuhr Bildung.

Aber nur das, was die Kirche unter Bildung verstand.

Die Reformation, die Übersetzung der Bibel ins Deutsche, die Erfindung des Buchdruckes, all das hat weiter zur Bildung auch der breiten Masse beigetragen.

Das war wohl eher dem Hereinbrechen der neuen Epoche der Renaissance geschuldet, die das Mittelalter endgültig beendete.

Überliefert wurde nur das, was dem religiösen Weltbild entsprach.

So wie heute offiziell nur gelehrt wird, was dem weltanschaulichen Mainstream entspricht. Und die Kirche passt sich an...

Was soll sie sonst machen? Trotzig mit den Füßen aufstampfen wie klein Roland?

Neue wissenchaftliche Erkenntnisse mußte der Kirche mühsam abgerungen werden.

Ja, Wissenschaft ist sicher mühsam und neue Erkenntnisse bedürfen guter Begründungen und einer guten Beweislage.

Auch dann hat sich die Kirche alles mühsam und gegen ihren Widerstand abringen lassen. Im Endeffekt hat es nichts genutzt, die normative Kraft des Faktischen hat sie überrollt.

Das ist in der Wissenschaft auch heute noch so, nur umgekehrt. Jede Lehre, die nicht ins naturalistische Weltbild passt, ist Repressalien ausgesetzt, ihre Vertreter werden gemobbt und verlieren ihren Job, wenn sie nicht "abschwören".

Jede Theorie bedarf einer vernünftigen Begründung. Wer die String-Theorie vertritt, wird deshalb nicht vom Hof gejagt.

Er wird deshalb nicht vom Hof gejagt, weil die String-Theorie zum Naturalismus passt! Jede noch so spekulative Theorie wird geduldet, solange keine planende Intelligenz angenommen wird.

Du wirst sicher Verständnis dafür haben, dass die Wissenschaft erst mal der Physik den Vortritt läßt, bevor Götter bemüht werden.

[closs]

Aber es geht dem closs doch gerade um die ontische Realität, also das, was der Fall ist.

Richtig - und da weiß der Closs, dass es immer einen kategorialen Unterschied zwischen Wahrnehmung (incl. Wissenschaft) und "ontischer Realität" gibt, weshalb er methodische Modell-Ergebnisse nicht mit Wirklichkeit verwechselt. - Allerdings wünscht er sich genauso wie jeder andere auch, dass eine Wahrnehmung möglichst authentisch zur Wirklichkeit ist - aber dafür gibt es halt keine Garantie.

Da sind noch ganz andere Schwergewicht mit im Spiel. Also von einer Rotationsachse kann nicht die Rede sein.

Wie nennst Du das Vertikale durch den Mittelpunkt der Sonne, um das sich die Sonne dreht?

Bild A ist das wahrgenommen Bild der sich drehenden Kreise, wobei unser Gehirn da irgendwas falsch verarbeitet.

Richtig - das nennt man Trompe-l’œil.

Ebenso beruht das geozentrische Weltbild auf einer Wahrnehmung, die das menschliche Gehirn zu falschen Schlussfolgerungen verleitet.

Das ist falsch - die Wahrnehmung ist absolut authentisch/wirklichkeitskonform. - Zu falschen Schlussfolgerungen kommt man nur dann, wenn man diese Wahrnehmung astrophysikalisch falsch interpretiert - aber auch dann ist die Wahrnehmung "Ich sehe die Sonne im Osten aufgehen" authentisch - es ist keine Täuschung.

[Anton B.]

Ebenso beruht das geozentrische Weltbild auf einer Wahrnehmung, die das menschliche Gehirn zu falschen Schlussfolgerungen verleitet.

Das ist falsch - die Wahrnehmung ist absolut authentisch/wirklichkeitskonform. - Zu falschen Schlussfolgerungen kommt man nur dann, wenn man diese Wahrnehmung astrophysikalisch falsch interpretiert - aber auch dann ist die Wahrnehmung "Ich sehe die Sonne im Osten aufgehen" authentisch - es ist keine Täuschung.

Ist richtig. Nur werden aus der Wahrnehmung keine Schlussfolgerungen abgeleitet, sondern aus einem ausgedachten Modell Beobachtungsvorhersagen extrahiert, und die mit den Beobachtungen verglichen. Ganz andere Methodik.

[closs]

Nur werden aus der Wahrnehmung keine Schlussfolgerungen abgeleitet, sondern aus einem ausgedachten Modell Beobachtungsvorhersagen extrahiert, und die mit den Beobachtungen verglichen.

Verstehe ich richtig? - Der astrophysikalisch Denkende extrahiert aus seinem Modell Vorhersagen und kommt zum Schluss, dass diese nicht mit den Beobachtungen ("Die Sonne geht auf") übereinstimmen - richtig?

Falls ja: Welche Verantwortung hat eigentlich ein Beobachter für das Modell, dass er anwendet?

[Anton B.]

Nur werden aus der Wahrnehmung keine Schlussfolgerungen abgeleitet, sondern aus einem ausgedachten Modell Beobachtungsvorhersagen extrahiert, und die mit den Beobachtungen verglichen.

Verstehe ich richtig? - Der astrophysikalisch Denkende extrahiert aus seinem Modell Vorhersagen und kommt zum Schluss, dass diese nicht mit den Beobachtungen ("Die Sonne geht auf") übereinstimmen - richtig?

Fast richtig. Er berücksichtigt die Theorie der Eigenrotation der Erde, und dann sagen die Modelle die Beobachtungen voraus, die er dann tatsächlich macht.

Falls ja: Welche Verantwortung hat eigentlich ein Beobachter für das Modell, dass er anwendet?

Er wendet ja kein Modell an, sondern beobachtet nur. Vielleicht passt seine Beobachtung zu einem Modell, vielleicht auch nicht.

[closs]

Er wendet ja kein Modell an, sondern beobachtet nur. Vielleicht passt seine Beobachtung zu einem Modell, vielleicht auch nicht.

Moment - da gibt es doch Unterschiede. - Ich skizziere verkürzt:

1) Mensch vor 200 Jahren/Kind heute:
"Ich beobachte und weiß aus Erfahrung, dass die Sonne heute Abend wieder untergeht, wenn ich jetzt am Morgen sehe, dass sie aufgeht. Funktioniert - damit kann ich meinen Alltag und das Jahresgeschehen in Bezug auf Aussaat und Ernte steuern".

2) Schulisch ausreichend gebildeter Mensch/Wissenschaftler:
"Ich beobachte dasselbe, stülpe dem aber ein Modell über, das ich aus dem Astrophysikalischen kenne, und weiß deshalb, dass diese Beobachtungen astrophysikalisch 'so' zu interpretieren sind. - Da ich in Supermärkten einkaufe, muss ich kein Jahresgeschehen in Bezug auf Aussaat und Ernte steuern".

Der springende Punkt im Kontext des Threads:
Wer ist näher an der "Realität des Lebens" - Ist nur 2) "aufgeklärt"? - Beobachtet 2) besser als 1)? - Ist 2) ein "Fortschritt" zu 1)? Wenn ja: WELCHE Art von Fortschritt?

Du sollst diese Fragen gar nicht einzeln beantworten - mir geht es um die Frage: Ist die Summe der Fertigkeiten in allen Bereichen in Bezug auf Normalos heute wirklich größer als damals? - Ist da der eine unterm Strich "weiter" als der andere?

[Anton B.]

Du sollst diese Fragen gar nicht einzeln beantworten - mir geht es um die Frage: Ist die Summe der Fertigkeiten in allen Bereichen in Bezug auf Normalos heute wirklich größer als damals? - Ist da der eine unterm Strich "weiter" als der andere?

Warum fragst Du nach dem "Normalo", und nicht nach der "Gemeinschaft"? In der der Mensch seit Anbeginn der Menschheit ja lebt.

Dein Normalo lebt und wirkt als Teil einer sozialen Gemeinschaft. Und da gibt es wieder Menschen, die als Spezialisten dies und das tuen. Zum Beispiel Satelliten konstruieren und in eine Erdumlaufbahn bringen. Dann gibt es den Meteorologen, der mit den Daten der Satelliten Wetterprognosen erstellt. Es gibt den Landwirt, der auch mittels dieser Informationen Aussaat und Ernte terminiert. Am Ende steht dann Dein Normalo, der vielleicht wenig davon weiß, es aber nutzt. Und der Normalo hat wiederum anderes Wissen, was wieder für andere Menschen nützlich ist.

Deine Fragestellung mit der Betrachtung eines sogenannten "Normalos" ist falsch angelegt, um die Frage nach der Wechselwirkung unseres Wissen mit uns zu beantworten.