Chicago-Erklärung zur Irrtumslosigkeit der Bibel

[JackSparrow]

Also vetrauten die Schriftgelehrten darauf, dass es Gott gewesen sei, der mit Mose redete, weil es so aufgeschrieben und festgehalten wurde.

Da vertraute das liebe Jesulein auch drauf.

Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen? Gott hat gesagt: Ehre Vater und Mutter!, und: Wer Vater oder Mutter verflucht, soll mit dem Tod bestraft werden. Warum missachtet denn ihr Gottes Gebot um eurer Überlieferung willen? Mt15:4

Er sagt "ich will ja gar nicht, aber die Bibel befiehlt es mir. Mein eigener Wunsch muss gegen den Wunsch Gottes, die Kinder zu schlagen zurückstehen."

Nicht so wie die zahlreichen Heuchler, die einfach ihre eigenen Wünsche als die Wünsche ihres Gottes ausgeben und dann völlig schamlos sogar Kleidung tragen, die aus zwei verschiedenen Stoffen gefertigt ist.

Und es ist völlig irrelevant, ob du dein Leben genießt. Was ändert es?

Warum schlägst du dir nicht mal kräftig mit dem Holzhammer auf die Hand?

[Münek]

Der in der Theologie dafür gebräuchliche Begriff ist "Gotteswort in Menschenwort" .Tatsächlich ist dadurch der spannende und problematische Teil die Analyse, die herausarbeitet, welcher Anteil von Gott stammt und welcher von den Menschen. Da diese Analyse aber ebenfalls menschliches Werk ist, ist das Ergebnis eben auch fehleranfällig. Schon allein deswegen widerspricht sich die Chicagoer Erklärung selber.

Es scheint eine Unmenge von Christen zu geben, die gar nicht anders können, als von der Irrtumslosigkeit und Widerspruchslosigkeit
der biblischen Schriften absolut überzeugt zu sein. Sie können gar nicht anders, weil ihnen schon von früh an eingebläut worden ist (Indoktrination), die Bibel sei in ALLEN Belangen das unfehlbare inspirierte "Wort Gottes". Gott ist der Autor.

(Was - in "allen Belangen" - nachweislich Quatsch ist.)

Ihnen ist auch eingebläut worden, die biblischen Aussagen seien nicht hinterfragbar. Wer hinterfrage, misstraue Gott. Sei nicht bibelgläu-
big. Tja - solche tief-bibelgläubigen Christen muss es wohl auch geben. Ganz geheuer ist mir eine solch starre Engstirnigkeit nicht...

Manchmal frage ich mich: Glauben diese Christen eigentlich an Gott oder an ein Buch, die Bibel als heilig-göttliche Schrift?

[Helmuth]

Bei allen Zwischenschritten sind es Menschen, die das, was Gott geredet haben, in ihren Bildern, in ihren Vorstellungen, in ihren Worten wiedergeben. Gotteswort eingebettet in Menschenwort.

Das sind sehr interessante Aspekte, die du bringst und sind ein eigenes Thema wert. In der CE wird das quasi negiert. Ich stufe sie auf der Ebene wie einen Katechismus ein bzw. als Dogma. Der Artikel zur Irrtumslosigkeit wurde mir von einer Gemeinde einmal in ihrem Glaubensbekenntnis vorgelegt und dieses war Bedingung für deren Mitgliedschaft vorgelegt. Da ich das nicht unterschrieben hatte könnte ich nicht beitreten. So entstehen m.E. typischerweise Sekten.

Manchmal frage ich mich: Glauben diese Christen eigentlich an Gott oder an ein Buch, die Bibel als heilig-göttliche Schrift?

Hier könnte ich dir wieder einmal Recht geben, nur ziehst du fùr mich generell falsche Schlüsse, weil sch ja dein Gottesbegriff nicht auf das Gotteswort im Glauben abstützt. Für dich gilt dieses ja nicht. Somit kannst du zur Einstufung der CE in diesem Sinne gar nichts wirklich beitragen.

Du wirst aber vor Jesus nicht an der CE scheitert, sondern daran, nicht an den Sohn Gottes geglaubt zu haben. Die CE kann dich nicht zu Fall bringen, der Unglaube schon.

[1Johannes4]

Hallo Helmuth,

Du wirst aber vor Jesus nicht an der CE scheitert, sondern daran, nicht an den Sohn Gottes geglaubt zu haben. Die CE kann dich nicht zu Fall bringen, der Unglaube schon.

und wo steht, welcher Glaube einen zu Fall bringen kann? Warum sollte die eine Stelle der Bibel irrtumslos sein und die daneben nicht? Ich bezweifle, dass man im Herzen glauben kann, dass Jesus von Gott aus den Toten erweckt wurde, wenn man nicht mal glauben kann, dass dieser Gott eine fehlerfreie Glaubensgrundlage zur Verfügung stellen kann. Desgleichen bezweifle ich auch, dass Jesus einem der Herr sein kann, wenn man im Prinzip bezweifelt, was er gemäß der Bibel gesagt hat (und andere historische Quellen gibt es nicht).

Denn es ist kein Unterschied zwischen Jude und Grieche, denn derselbe Herr von allen ist reich für alle, die ihn anrufen; "denn jeder, der irgend den Namen des Herrn anrufen wird, wird errettet werden". Wie werden sie nun den anrufen, an welchen sie nicht geglaubt haben? Wie aber werden sie an den glauben, von welchem sie nicht gehört haben? Wie aber werden sie hören ohne einen Prediger?

Aber nicht alle haben dem Evangelium gehorcht. Denn Jesaias sagt: "Herr, wer hat unserer Verkündigung geglaubt?" Also ist der Glaube aus der Verkündigung, die Verkündigung aber durch Gottes Wort.

‭‭Römer‬ ‭10:12-14, 16-17‬ ‭ELB‬‬

Letzten Endes wird man, wenn man „Irrtümer“ in der Bibel annimmt aus allem, das nur mit Gott erklärt werden kann, am Ende eine Metapher, eine „Chiffre“ oder dergleichen machen - was da am Ende bleibt ist ein Glaube an einen beliebigen abstrakten Gottesbegriff ohne einen entsprechend wirkenden Gott.

wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, aber auch euer Glaube vergeblich.

‭‭1. Korinther‬ ‭15:14‬ ‭ELB‬‬

Wenn man danach unterscheidet, ob in der Bibel etwas als Ausspruch Gottes steht oder „nur“ Worte von Propheten, Evangelisten, Aposteln usw. sind - nun gut, dann zeig mir die Stelle, wo Gott selbst bezeugt, dass Jesus auferstanden ist. Wenn es diese Stelle nicht gibt, bräuchte man dergleichen nach Deiner Logik ja nicht zu glauben, oder?

Grüße,
Daniel.

[ThomasM]

Das sind sehr interessante Aspekte, die du bringst und sind ein eigenes Thema wert.

Dann mach ein Thema auf. Ich freue mich, dass wir mal ein Thema gefunden haben, in dem wir zumindest ungefähr gleicher Meinung sind.

[ThomasM]

Warum sollte die eine Stelle der Bibel irrtumslos sein und die daneben nicht? Ich bezweifle, dass man im Herzen glauben kann, dass Jesus von Gott aus den Toten erweckt wurde, wenn man nicht mal glauben kann, dass dieser Gott eine fehlerfreie Glaubensgrundlage zur Verfügung stellen kann.

Du mischst Menschliches in das, was Gott sagt.
Ich würde es umgekehrt sehen.

Ist es denn echter Glauben, wenn man ein Dogma wie die Irrtumslosigkeit benötigt, damit man an die Zusagen Gottes glauben kann? Ist Glauben nicht gerade ein für-Wahr-Halten von etwas, was man NICHT sieht?

Wieso sollte uns Gott den Weg bequem machen und dir die Drecksarbeit der Entwicklung unserer Glaubensgrundlage abnehmen, nur weil du zu faul bist, mit dem Zweifel und die Unsicherheit zu leben und zu bekämpfen?

[Travis]

Ist es denn echter Glauben, wenn man ein Dogma wie die Irrtumslosigkeit benötigt, damit man an die Zusagen Gottes glauben kann?

Da geht es nicht mehr um die CE, oder? Denn dort werden Bekenntnisse formuliert.

Weshalb Dogmen, im Sinne von klaren und biblisch fundierten Lehraussagen, eine negative Notation haben sollen, wird vermutlich noch erläutert.

Ist Glauben nicht gerade ein für-Wahr-Halten von etwas, was man NICHT sieht?

Das wird im Hebräer schon noch etwas fester formuliert. Vor allem ist Glaube ein Beziehungsbegriff und kein Synonym von "Vermutung".

[Helmuth]

und wo steht, welcher Glaube einen zu Fall bringen kann?

Wenn ich evangelistische Einwürfe mache, diskutiere ich diese nicht mit anderen. Hier bitte ich um Verständnis. Das Wort erging an Münek.

Wenn man danach unterscheidet, ob in der Bibel etwas als Ausspruch Gottes steht oder „nur“ Worte von Propheten, Evangelisten, Aposteln usw. sind - nun gut, dann zeig mir die Stelle, wo Gott selbst bezeugt, dass Jesus auferstanden ist. Wenn es diese Stelle nicht gibt, bräuchte man dergleichen nach Deiner Logik ja nicht zu glauben, oder?

Meine simplifizierte Analyse war nicht gedacht als Dogma, sonst mache ich ja denselben Blödsinn wie die Theologen und Missgeburtshelfer von was wie der CE. Welche Unlogik die CE in sich birgt, hatte ich zuletzt schon gebracht. Mir geht es darum diese Logik bzw. Unlogik zu charakterisieren, nicht meine.

[PeB]

Gott redet zu Mose
--> Mose erzählt es mit seinen Worten weiter, wobei er das Reden Gottes gar nicht wörtlich wiedergeben kann, sondern nur so weit, wie er es verstanden hat und sich erinnert.
--> Die, die das gehört haben, erzählen es weiter. Sie versuchen, es wörtlich wiederzugeben, aber im Laufe der Jahre können sich Änderungen einschleichen, weil die Sprache sich ändert, weil die Kultur sich ändert, weil die politischen Verhältnisse sich ändern.
--> Schließlich wird das aufgeschrieben, in Althebräisch.
--> Schließlich wird das übersetzt und übersetzt bis heute

Bei allen Zwischenschritten sind es Menschen, die das, was Gott geredet haben, in ihren Bildern, in ihren Vorstellungen, in ihren Worten wiedergeben. Gotteswort eingebettet in Menschenwort.

Du redest mir aus der Seele...

...der vorerst letzte Interpretationsschritt folgt dann beispielsweise hier im Forum: wenn die Übersetzung der Übersetzung dessen, was niedergeschrieben wurde als das geglaubte Wort Mose, mit dem er das Wort Gottes möglichst wortgetreu wiederzugeben glaubte, hier nach eigener Ansicht interpretiert wird.

[Helmuth]

Du redest mir aus der Seele...

Mir geht das leider zu weit, denn so werden die Worte zu stark relativiert. Welchen Maßstab legt man dann an?

...der vorerst letzte Interpretationsschritt folgt dann beispielsweise hier im Forum: wenn die Übersetzung der Übersetzung dessen, was niedergeschrieben wurde als das geglaubte Wort Mose, mit dem er das Wort Gottes möglichst wortgetreu wiederzugeben glaubte, hier nach eigener Ansicht interpretiert wird.

Eben genau das geht nicht, denn dann wird alles nur mehr noch wischi waschi und es stimmt der Spruch, dass jeder nach seiner Facion selig werde, was ich aber nicht teile.

Die CE liegt, um es in einem Meinungsspektrum anzusiedeln, extrem recht, alles zu relativieren und ständig einem Interpretaionsspielraum zu überlassen, wäre extrem links. Beiden Positionen gewinne ich nichts ab. Daher war es mein Ansatz, einmal diejenigen Worte als restlos korrekt überliefert anzusehen, wo Gott in der ersten Person redet bzw. er als Aktiver handelt, denn das kann man nicht „erfinden“ wie 2.Petrus 1,21 auch sagt. Im NT hat diese Funktion Jesus. Soweit traue ich der Überlieferung schon.

Sind wir uns darin einig, wären wir ein erhebliches Stück weiter und wir könnten behaupten voneinander gelernt zu haben, und das gänzlich ohne die CE oder irgendeine andere theologische Erklärung. Wenn nicht, wird diese Diskussion eher die typische Endlosschleife.