Alles Teufelszeug? X

[Münek]

Nein - dieses geozentrische, von der Kirche vertretene "Modell" hat sich als falsch erwiesen

Nein - es ist im astrophysikalischen Sinn falsch.

Natürlich - was denn sonst? Um nichts anderes als das ging in der Auseinandersetzung zwischen Galilei und der katholischen Kirche.

wurde vom polnischen Papst in seiner historischen Ansprache 1992 zu recht als IRRTUM der damaligen Theologen bezeichnet.

Der Irrtum war, das geozentrische Weltverständnis astrophysikalisch darzustellen.

Der Irrtum der Kirchenmänner bestand nach Auffassung des polnischen Papstes "am Festhalten der Zentralstellung der Erde", wobei man sich auf biblische Aussagen stützte.

Der Anspruch der katholischen Kirche, im Besitz absoluter, göttlich offenbarter Wahrheiten zu sein, ist ganz gewiss nicht davon abhängig, dass diesem Anspruch zugestimmt wird.

Er gilt nur innerhalb derer, die sich per "Glaubensentscheid" zum Mitglied dieser Gruppe machen.

Das ändert nichts am behaupteten universalen Charakter und der Allgemeingültigkeit der Dogmen der katholischen Glaubenslehre.

Der wesentliche Unterschied bestehlt darin, dass der Naturalismus keine ewig gültigen, unhinterfragbaren Wahrheiten postzuliert.

Der entscheidende Unterschied ist ein anderer: Der Naturalismus glaubt, dass die Welt nur kritisch-rational verstanden werden kann und JEDER, der dies nicht versteht, nicht aufgeklärt sei.

Blödsinn. Es ist schon so, wie ich sagte. Hier dogmatisch-ideologische sakrosankte Festlegungen (Dogmen) - dort ergebnisoffene Forschung und der bewusste Verzicht auf die Postulierung ewiggültiger Wahrheiten. Das ist der fundamentale Unterschied.

Die historisch-kritische Bibelauslegung als wissenschaftliche Diziplin operiert IMMER nur mit mehr oder weniger hohen Wahrscheinlichkeiten.

Erstens sind das Feigenblätter.

Eine bösartige Unterstellung, die durch nichts gerechtfertigt ist. Ich selbst habe diese Tatsache durch kritische Durchsicht mehrerer Exegese-Lehrbücher ausnahmslos bestätigt gefunden.

zweitens ändert es nichts daran, dass man glaubt, nur SO könne man zu Erkenntnis kommen.

Die historisch-kritische Textauslegung hält sich strikt an die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission". Das sollte man ihr nicht vorwerfen.

Die Diskussionsgrundlage ist die Bibel, deren Auslegung und die Glaubenslehre der katholischen Kirche.

Es fehlt aber gelegentlich an fundamentalem Grundverständnis, BEVOR man sich äußert.

Das Verständnis der Grundlagen des christlichen Glaubens ist vorhanden - nur der Glaube an das Wirken transzendenter Mächte fehlt.

[Münek]

Du hast behauptet, die Erde (kleinerer Körper) und Sonne (größerer Körper) umkreisen sich gegenseitig. Das ist nachweislich falsch.

Mir geht es doch nicht darum, das heliozentrische Modell zu "verbessern", sondern darauf hinzuweisen, dass man auch das Bary-Zentrum als "Zentrum" verstehen kann - oder auch die Erde als "Zentrum" nehmen kann.

Dass das Bary-ZENTRUM ein Zentrum IST, sagt schon sein Name.

Für einen Satelliten, der sich auf einer Kreisbahn um die Erde bewegt, ist der Erdmittelpunkt das Zentrum (Geozentrum).

[closs]

Dann stelle es doch dar! Ein Modell, dessen Äquivalenz bezüglich seiner Beobachtungsvorhersagen mit unseren tatsächlichen Beobachtungen so gut wie unsere derzeitigen wissenschaftlichen Modelle ist.

Moment: WISSENSCHAFTLICHE Modelle sind astrophysikalische Modelle - da gibt es selbstverständlich keines, das äquivalenter ist als das heliozentrische.

Es ist bezüglich unserer Beobachtungen falsch.

Moment: In Bezug auf ASTROPHYSIKALISCHE Beobachtungen ist es falsch.

Wir reden hier NICHT darüber, ob es ein besseres astrophysikalisches Modell gibt als das heliozentrische. - Warum gelingt es mir nicht zu vermitteln, dass Modelle einem Beobachtungs-Zweck dienen und sonst nichts? - Natürlich wäre unter astrophysikalischen Gesichtspunkten ein geozentrisches Modell sinnlos.

Du hast es immer noch nicht verstanden - ein solches Modell gibt es NICHT.

Mein Gott: Wir reden hier NICHT darüber, ob es ein besseres astrophysikalisches Modell gibt als das heliozentrische. - Warum gelingt es mir nicht zu vermitteln, dass Modelle einem Beobachtungs-Zweck dienen und sonst nichts? - Natürlich wäre unter astrophysikalischen Gesichtspunkten ein geozentrisches Modell sinnlos.

[closs]

Das ändert nichts am behaupteten universalen Charakter und der Allgemeingültigkeit der Dogmen der katholischen Glaubenslehre.

Innerhalb der katholischen Glaubenslehre ist das so (formal) - aber eben nur da.

Der Irrtum der Kirchenmänner bestand nach Auffassung des polnischen Papstes "am Festhalten der Zentralstellung der Erde", wobei man sich auf biblische Aussagen stützte.

Objektiv richtig, wie wir heute wissen - mit dem Fortschreiten naturwissenschaftlicher Kenntnisse konnte die Gleichung "geistiges Modell = naturwissenschaftliches Modell" nicht mehr aufrechterhalten werden.

Es ist schon so, wie ich sagte. Hier dogmatisch-ideologische sakrosankte Festlegungen (Dogmen) - dort ergebnisoffene Forschung und der bewusste Verzicht auf die Postulierung ewiggültiger Wahrheiten. Das ist der fundamentale Unterschied.

Du kratzt wieder mal an der Oberfläche rum: In Bezug auf die GRUNDLAGEN ("Dogmatik") des Naturalismus gibt es KEINE Offenheit - es wird IMMER so sein, dass der Naturalismus Nicht-Falsifizierbares nicht als Realität anerkennt.

Der Unterschied: Die RKK bezieht ihre Dogmen nur auf ihre Mitglieder - der Naturalismus bezieht es auch auf alle anderen ausßerhalb ihrer Glaubenswelt.

Eine bösartige Unterstellung, die durch nichts gerechtfertigt ist. Ich selbst habe diese Tatsache durch kritische Durchsicht mehrerer Exegese-Lehrbücher ausnahmslos bestätigt gefunden.

Natürlich wird man immer von Wahrscheinlichkeit nahe 1 sprechen - man wird aber nie eine Wirklichkeitsermittlung durch andere Disziplinen akzeptieren.

Die historisch-kritische Textauslegung hält sich strikt an die Vorgaben der "Päpstlichen Bibelkommission".

Das hat nichts mit dem Thema hier zu tun. - Davon abgesehen hält sie sich an dem, was sie aus dieser Kommission heraus-interpretiert. - Sie tritt NICHT so auf, als wüßte sie, dass sie eine Vorstufe weiterer hermeneutischer Auslegungs-Instanzen sein soll.

Das Verständnis der Grundlagen des christlichen Glaubens ist vorhanden

Allein das wäre eine Wissenschaft für sich - bereits ein Katholik versteht einiges anderes als ein Lutheraner.

nur der Glaube an das Wirken transzendenter Mächte fehlt.

Privat macht das nichts - aber zum Verständnis der Bibel muss man dies als real verstehen.

[Münek]

Du hast es immer noch nicht verstanden - ein solches Modell gibt es NICHT.

Mein Gott: Wir reden hier NICHT darüber, ob es ein besseres astrophysikalisches Modell gibt als das heliozentrische.

Das ist nicht das Thema. Wir reden hier ausschließlich über Deine absurde Behauptung, dass "aufgeklärtere" Menschen heutzutage wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen.

Warum gelingt es mir nicht zu vermitteln, dass Modelle einem Beobachtungs-Zweck dienen und sonst nichts?

Ein Modell, nach welchem sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen, gibt es auch unter Beobachtungzwecken NICHT. Wie sollte ein solches Modell denn aussehen? Stelle es doch einfach mal dar; dann können wir uns viel Gerede ersparen.

[Anton B.]

Dann stelle es doch dar! Ein Modell, dessen Äquivalenz bezüglich seiner Beobachtungsvorhersagen mit unseren tatsächlichen Beobachtungen so gut wie unsere derzeitigen wissenschaftlichen Modelle ist.

Moment: WISSENSCHAFTLICHE Modelle sind astrophysikalische Modelle - da gibt es selbstverständlich keines, das äquivalenter ist als das heliozentrische.

Zuallererst ist ein wissenschaftliches Modell ein vernünftig begründetes Modell.

Es ist bezüglich unserer Beobachtungen falsch.

Moment: In Bezug auf ASTROPHYSIKALISCHE Beobachtungen ist es falsch.

Es ist falsch bezüglich den Beobachtungen, die sich durch Stabilität, Kohärenz und Intersubjektivität auszeichnen.

[closs]

Es ist falsch bezüglich den Beobachtungen, die sich durch Stabilität, Kohärenz und Intersubjektivität auszeichnen.

Wissenschaftlich richtig. - Aber der Mensch lebt doch nicht in wissenschaftlichen Modellen - der Mensch lebt danach, dass er morgens aufsteht und die Sonne aufgeht, also sich die Sonne bis zum Abend über einen Halbkreis bis nach Westen um die Erde (!) dreht.

Wenn der Mensch das so sieht, dann nicht, weil er "unaufgeklärt" ist, sondern weil er RICHTIG sieht. --- Noch mal den Kontext: Wir sprechen hier nicht INNER-wissenschaftlich, sondern im Kontext der Frage, wie es zu beurteilen ist, warum die Genesis so geschrieben ist, wie sie geschrieben ist - incl. dem Bogen zur Galilei-Geschichte.

Die Genesis ist so geschrieben, weil das Modell, den Himmel geozentrisch zu verstehen, damals alternativlos war UND dem täglichen Erleben entsprochen hat: Der Himmel wölbt sich nun mal über uns - die Sterne sind nun mal in diesem Gewölbe, wenn man von uns aus hochguckt. - Nur mit diesem Weltbild war die geistige Botschaft der Bibel vermittelbar.

Bei Galilei ist passiert, dass dieses alte Weltbild nun Konkurrenz bekam - mit der Konsequenz der Gefahr, dass Schlaumeier sagen konnten: "Weil das neue Weltbild nachweisbar richtig ist, ist die Genesis-Darstellung falsch". - Ist sie natürlich NICHT - aber wie hätten die Leute damals so differenziert denken können, dass sie das begreifen? - Wenn es selbst heute ein Kampf ist, es begreiflich zu machen.

Also wollte die Kirche das alte Bild möglichst lange konservieren, um die unveränderten geistigen Botschaften weiterhin transportieren zu können - was objektiv natürlich falsch war. - Insofern bedeutet die päpstliche "Entschuldigung" von 1992 NICHT, dass sich die Kirche damals in ihrer Absicht geirrt hat, die geistigen Inhalte weiterhin per Genesis-Texten zu vermitteln, sondern darin, dass sie darauf bestanden hat, dass deshalb die astrophysikalischen Lehren falsch seien - was sie natürlich NICHT sind, sie sind selbstverständlich richtig.

Folge musste sein, dass sich geistige Sprache und naturwissenschaftliche Sprache komplett trennen - konkret: Es ist heute kein Problem mehr für die RKK, die Evolutions-Theorie biologisch vollumfänglich anzuerkennen (auch in ihrem Ergebnis, dass es keine Teleologie in der Evolution gäbe) UND gleichzeitig DARÜBER eine Teleologie zu postulieren. -- Soweit war man damals beim Thema "heliozentrisch"/"geozentrisch" noch nicht.

Nebenbei: Man muss mutmaßen, dass diese Trennung auch heute noch nicht allerorten verstanden ist.

Wir reden hier ausschließlich über Deine absurde Behauptung, dass "aufgeklärtere" Menschen heutzutage wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen.

Das ist ein Mosaiksteinchen - aber wenn Du willst, bitte: Vorher eine Frage: Wie würdest Du das Verhalten eines Doppelsterns mit zwei Sternen gleicher Masse sprachlich beschreiben? - Wenn Du das getan hast, sind wir des Rätsels Lösung näher.

Wie sollte ein solches Modell denn aussehen?

Siehe Doppelstern - wie würdest Du dies bezeichnen?

[Münek]

Wir reden hier ausschließlich über Deine absurde Behauptung, dass "aufgeklärtere" Menschen heutzutage wissen, dass sich Sonne und Planeten gegenseitig umkreisen.

Das ist ein Mosaiksteinchen.

Das Mosaiksteinchen war Deine Replik auf meinen berechtigten Einwand, der aufgeklärte Mensch wisse natürlich, dass die Erde die Sonne umkreist und NICHT umgekehrt.

aber wenn Du willst, bitte: Vorher eine Frage: Wie würdest Du das Verhalten eines Doppelsterns mit zwei Sternen gleicher Masse sprachlich beschreiben?

Die Beantwortung Deiner Frage würde Dir insofern nicht weiterhelfen, als die Massen der Sonne und der Erde nicht gleich groß sind, sondern die Sonnenmasse 330.000 mal größer ist. Dieses Ungleichgewicht hat zur Folge, dass sich das Bary-Zentrum (Massenmittel-
punkt) des Systems Sonne-Erde noch innerhalb des Sonnenkörpers befindet.

Wie sollte ein solches Modell denn aussehen?

Siehe Doppelstern.

Kannste knicken.

[closs]

Dieses Ungleichgewicht hat zur Folge, dass sich das Bary-Zentrum (Massenmittelpunkt) des Systems Sonne-Erde noch innerhalb des Sonnenkörpers befindet.

Das wussten wir alle schon vorher - es geht hier prinzipiell um das Modell, demnach Doppelsterne und Sonne-Erde gleichermaßen ums Baryzentrum kreisen. - Genau das wollte ich Euch klarmachen.

Das Mosaiksteinchen war Deine Replik auf meinen berechtigten Einwand, der aufgeklärte Mensch wisse natürlich, dass die Erde die Sonne umkreist und NICHT umgekehrt.

Und der aufgeklärtere weiß, dass dies ein - wenn auch in der Praxis sinnvolles - Modell ist, zu dem es auch andere Modelle gibt (bspw. Bary-Zentrum-Modell). - Nur darum ging es.

[sven23]

Nein, denn Paradigmen sind sowas wie gewachsene "Weltbilder", die von der großen Mehrheit der Forschergemeinschaft anerkannt werden.

Wobei die Kirche ja nur das zuließ, was in ihr religiöses Weltbild paßte.

Für Dinge, die der biblischen Auslegung der damaligen Kirche widersprachen, wollte man Beweise. Deshalb die Untersuchung (Inquisition). Aufgrund vager Vermutungen war die Kirche nicht bereit ihre Auffassungen zu ändern.

Nun, wenn es um Beweise ging, die hatte auch die Kirche für ihr geozentrisches Weltbild nicht vozulegen. Das scheint mir eher eine Ausrede zu sein.

Als die Beweise vorlagen, wurden die Bibelstellen entsprechend anders ausgelegt, was problemlos möglich war.

Das wäre die Methode closs: man wechselt mal eben die Hermeneutik und schwups wird aus rot grün.

Die Erde als das Zentrum des Universums ist so eine Weltsicht, ...

Ja, logisch, aber wie wir heute wissen, eine falsche.

Es war wohl genau so "rational und gerecht" wie die Verbrennung von Giordano Buno.

Ein völlig anderer Fall. Da ging es gar nicht um Wissenschaft. Bruno war kein Wissenschaftler. Der Mann hat sich in ganz Europa Feinde gemacht, lehrte die Ablehnung der Gottessohnschaft Christi und er wurde am Ende von der Kirche "dem weltlichen Gericht des Gouverneurs in Rom überstellt, mit der herkömmlichen Bitte, dieser möge die Strenge des Gesetzes mildern und keine Strafen gegen Leib oder Leben verhängen" (Wikipedia). Der römische Gouverneur hat Bruno dann zum Tod auf dem Scheiterhaufen verurteilt.

Vor allem zweifelte er auch ein geozentrisches Weltbild an.

Bruno postulierte die Unendlichkeit des Weltraums und die ewige Dauer des Universums. Damit stellte er sich der damals herrschenden Meinung einer in Sphären untergliederten geozentrischen Welt entgegen.
Quelle: Wikipedia

Also von "Theorienpluralismus" keine Spur.

Ich sehe eher die Annahme einer Welt, die sich selbst in Existenz bringt und dann wie ein Supermünchhausen am eigenen Schopf aus dem Ursumpf zieht, als Zusatzhypothesen an. Denn nichts davon kann man plausibel belegen.
Dass Hitec-Systeme das Ergebnis von Planung und Intelligenz sind, ist die auf der Hand liegende Erklärung.

Für einen uninteressierten Laien oder Glaubensfanatiker mag das so aussehen. Wer tiefer hinter die Mechanismen schaut, wird eines besseren belehrt.

Ein Klischee, das nicht stimmt. Die Kirche war immer Förderer der Wissenschaft. Und wo die Wissenschaft etwas herausgefunden hat, das der aktuellen Auslegung der Bibel durch die Kirche widersprach, wurde das untersucht. Und sobald Beweise vorlagen, wurde die Auslegung korrigiert. Was, zugegebenermaßen, nicht immer von heute auf morgen geschah.

Nee, die Kirche als Überlieferer und Bewahrer der Wissenschaft ist ein Klischee, das von der Kirche nur allzu gern gepflegt wird.
Die Kirche hat viele Handschriften angefertigt, die mehr künstlerisch-aesthetischen Wert hatten als wissenschaftlichen. Zudem sorgte sie dafür, dass nur das überliefert und erhalten wurde, was ihn ihr religiöses Weltbild paßte.
Zum Vergleich: Wahrend eine bekannte christiche Bibliothek etwa 300 Werke umfaßte, waren es in einer arabischen um die 100.000.