Homöopathie V

[sven23]

Und genau das ist der Grund, warum das ontische Wirklichkeitsgeschwafel nichts bringt.

- Also soll man "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" kategorial gleichsetzen?

Immer noch besser als closssche Anekdoten mit "Wirklichkeit" gleichzusetzen.

Man kann Wirkung sogar ganz ohne Modell nachweisen.

Irrelevant.

Warum auf einmal irrelevant? Warum forderst du es dann ständig?
Wie auch immer, benötigt wird es nicht.

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

- Natürlich kann man ohne Modell von ACC selbiges unter das Kopfkissen tun und feststellen, dass ACC keine Wirkung hat.

Auch hier zeigt sich wieder deine unsaubere Denke. Man kann damit lediglich nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen keine Wirkung hat. Ist das so schwer zu verstehen?

- Aber darum geht es nicht - es geht um das Test-Modell, den Test-Aufbau - und das braucht man.

Den hat man doch mit den Doppelblindstudien. RCTs sind der Goldstandard in der Medizin. Was besseres wirst du nicht ausfindig machen können.

Mit anderen Worten: der Unterschied von "vorher" und "nachher" ist eindeutig erklärbar.

Erklär-BAR ist so ziemlich alles - die Frage ist, ob es die RICHTIGE Erklärung ist.

Das ist durch die Studien längst geklärt.

- In diesem Fall hieße dies, dass man unter bestimmten Umständen austherapierte psychotische Krankheiten per Placebo-Wirkung loskriegen kann, wenn man zum selben Arzt geht. - Den Patienten ist es egal.

Esoterikern wird es auch egal sein. Nur die evidenzbasierte Medizin kann sich nicht auf diesen laienhaften Status zurückziehen.
Da müssen dann eben auch Globuli-Gurus wie Dr. Müller die Hosen runterlassen und werden durch die Studienlage entzaubert.

[closs]

"Das Veto-Recht der Wirklichkeit", was soll das aber sein?

Wenn Du ein Modell zur Existenz von x widerlegst, x aber trotzdem existiert.

Scheint mir eine andere, kritischere Einstellung zu sein.

Das ist nicht kritisch-ER, sondern etwas ganz anderes und gut so. - Du sagst doch selber, dass Wissenschaft und Wirklichkeit zwei Kategorien sind - mir geht es darum, genau daran festzuhalten. - Das heißt doch nicht, dass ich eine ANDERE Wirklichkeit postuliere, sondern nur, dass die Falsifizierung eines Modells etwas anderes ist als "es-IST-nicht".

Härter: Die "methodischen Ergebnisse" sagen unmittelbar nichts über Deine "Wirklichkeit". Sie sagen etwas über Annahmen (Modelle), Korrelationen und Beobachtungen aus.

Eben - genau darauf will ich hinaus.

Nur, weil vielerlei dieses Wissens so unmittelbar nützlich ist und der "kleine Mann" dies immer und immer wieder bestätigt bekommt, interpretiert er dieses Wissen dann als Abbild der Wirklichkeit.

Genau - und gegen diese "kleinen Männer" kämpfe ich die ganze Zeit an. - Konkret:

Die Tatsache, dass eine Wirkung von HP in den Modellen 1 - n falsifiziert sein kann, heißt nicht, dass HP keine Wirkung haben kann - genau so aber wird es kolportiert.

Doch nicht die "Wirklichkeit ist auf Seiten der Betroffenen", sondern deren Empfinden, da wäre etwas.

Was ist "Wirklichkeit"? - In Bezug auf Patienten würde ich sagen, dass es für sie ein Wirklichkeits-Unterschied ist, ob sie kotzen oder lachen - auch wenn es ein Empfinden ist. - Nun kann man philosophisch oder wissenschaftlich "Wirklichkeit" ganz anders definieren - aber dann explodiert irgendwann die Sprache in sinnlose Teile.

Das fängt damit an, dass sich die Beobachtungen, sobald sie systematischer erhoben werden, immer mehr von dem abweichen, was die Betroffenen berichten.

Natürlich gibt es so etwas - aber auch dann ist die Frage, ob beide Seiten vom Selben reden. - Als Frage formuliert: Wie bringt man Beobachtungen und Selbst-Wahrnehmung in Übereinstimmung? - Wie respektiert man, dass jemand nach 5 Jahren Krankheit seit 5 Jahren subjektiv gesund ist, selbst wenn systematische Beobachtungen zum Ergebnis kommen (ich überspitze): "Der Patient war systematisch gesehen die ersten 5 Jahre gesund und ist die letzten 5 Jahre krank - er hat nur umgekehrt empfunden". ---???---

Warum denn nicht? Ist das sakrosankt? Wenn vernünftig begründet werden kann, dass der Inhalt der Empfindungen nicht durch systematischer aufgesetzte Beobachtungen nachvollzogen werden können, niemand, auch nicht die Betroffenen, Fehler aufzeigen können, dann lässt sich vernünftig begründet durchaus der Inhalt dieser Empfindungen in Frage stellen. Ich betone nochmal: VERNÜNFTIG BEGRÜNDET in Frage stellen.

"Vernünftig" ist zwar wichtig, aber doch in den Diensten des jeweiligen wissenschaftlichen Modells - oder nicht?

Letzten Endes sagst Du ja nichts anderes, als dass "vernünftige Begründung" Humbug ist.

Nee - ich sage, dass "Vernunft" ein Handwerkszeug im Dienste eines jeweiligen Modells ist. - Wenn mein Modell ist, dass alle Estraterrestrials 4 Ohren haben, ist die Schlussfolgerung vernünftig, dass 10 Menschen 40 Ohren haben - ob sie richtig ist, ist vollkommen offen.

Closs ..."Damit bin ich dann fein raus und brauche mir meine schönen Vorstellungen auch nicht madig machen zu lassen."

Du übersiehst etwas ganz Wesentliches: Ich HABE überhaupt keine Vorstellungen bzw. ich bestehe auch keinerlei Vorstellungen in Bezug auf das, was der Fall ist ("Wirklichkeit") - ich will nur, dass Wirklichkeit nicht zum Büttel von Vorstellungen wird. - Diese Gefahr besteht dann, wenn man wissenschaftliche Modell-Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt - und genau das passiert ständig.

closs: "Vernünftige Begründung endet an der Wirklichkeit".

So ähnlich - "sie findet ihren Meister in der Wirklichkeit" wäre mir lieber.

closs: "Ich weiß nur nicht, was Wirklichkeit ist".

Das weiß NIEMAND. - Wir sind auf unsere Vorstellungen angewiesen und gehen mit ihnen pragmatisch um - Wissenschaft ist dabei sehr hilfreich.

Naturwissenschaftler: "Vernünftige Begründung ist vernünftige Begründung. Eine vernünftige Begründung kann sich allerdings unter Umständen in der Zukunft als nicht mehr vernünftig heraus stellen.

Würde ich anders formulieren: Denn eine vorhergehende Begründung, die sich bei einem anderen Modell als falsch erweist, bleibt doch in ihrem ursprünglichen System vernünftig. - Das ist übrigens eine Grundlage der hegelschen Dialektik.

Für ein Kind ist es vernünftig, Gott als Mann mit Bart zu verstehen - für einen erwachsenen Intellektuellen stimmt das nicht mehr. - Trotzdem ist das Bart-Mann-Bild "aufhebungswürdig" im Sinne der hegelschen Dialektik. - Auch das Bohrsche Atommodell ist heute "unvernünftig" - aber es bleibt im Rahmen der damaligen Zeitbedingungen vernünftig.

. Was soll Wissenschaft, was sollen Anton und die anderen im Forum jetzt dazu sagen? Sollen sie sich den kategorischen Imperativ des closs zu eigen machen?

Bei Aliens gibt es keine Betroffenen - in Sachen HP rennen sie überall rum - das ist schon ein großer Unterschied.

Heben wir es mal ab von Anton, Janina oder Closs ab und sehen den großen Kontext, zu dem das HP-Thema nur die Blaupause ist:
Da wird Wissenschaft gesellschaftlich so penetriert, als seien Modelle Träger der Wirklichkeit, was ja glasklar falsch ist - aber es kommt halt nachhaltig so rüber - Dem gegenüber stehen die Menschen, die wissenschaftliche Ergebnisse und Wirklichkeit in vielen Fällen überhaupt nicht als übereinstimmend nachvollziehen können und halten erst mal den Mund - man möchte ja nicht als wahrnehmungs-gestört stigmatisiert werden.

Dann häuft sich das, und man bekommt mit, dass es den anderen genauso geht. Und irgendwann steht man auf und wird als "unaufgeklärt" bezeichnet. - Dann wendet man sich ab (hier könnte man problemlos abzweigen ins Thema AfD). --- In anderen Worten: Weit mehr als 90% der Bevölkerung weiß nicht, was Wissenschaft ist und vor allem, was es NICHT ist - kein Wunder, wenn sogar Wissenschaftler den Eindruck erwecken, sie würden "Modell" und "Wirklichkeit", "methodische Ergebnisse" und "was ist wirklich?" nicht unterscheiden können (hier könnte man problemlos abzweigen ins Thema "Historisch-kritische Exegese").

Da wird wissenschaftlich verkündet, dass eine Schachtel Zigaretten 40 Euro zur Abdeckung aller volkswirtschaftlichen Raucherschäden kosten müsste - ebenso wird wissenschaftlich verkündet, dass es dann 4 Euro wären. - Da wird wissenschaftlich verkündet, dass knapp 40% aller inländischen Muslime extremistisch seien, obwohl das BKA von deutlich unter 1% spricht. - Alles wissenschaftlich - warum? Weil die Modelle unterschiedlich sind und somit die Ergebnisse daraus unterschiedlich sind. - Da geht es alltäglich Patienten gesundheitlich erheblich, manchmal dramatisch, besser, seitdem sie beim HP-Arzt sind - gleichzeitig wird ihnen erklärt, dass sie damit einer "Einbildung" aufsäßen.

Man könnte noch viele Beispiele sammeln, die im Ergebnis aufs selbe rauslaufen - nämlich: Eine Divergenz von methodischen Modell-Ergebnissen und Wirklichkeits-Empfinden. - Eine zeitlang kann man diese Divergenz zu Lasten der Menschen kommunizieren ("Da habt Ihr Euch verguckt") - aber ewig geht das nicht. - Und man braucht sich nicht zu wundern, wenn diese Menschen plötzlich selber das in Anspruch nehmen, was man als Wissenschaftler meint, exklusiv gepachtet zu haben:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung".

Meine Empfehlung: Wissenschaftler sollten dafür sorgen, dass Wissenschaftliches in der Öffentlichkeit angemessen dargestellt und kommentiert wird. - Das heißt zu allererst: Modell-Ergebnisse ist nicht dasselbe wie Wirklichkeit.

[closs]

Man kann damit lediglich nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen keine Wirkung hat. Ist das so schwer zu verstehen?

Im Gegenteil - genau darauf weise ich ständig hin. - Du aber sagst, dass EINE Falsifizierung ausreichen würde, um etwas fallen zu lassen.

Aber halten wir fest: "

Man kann damit lediglich nachweisen, dass Aspirin unterm Kopfkissen keine Wirkung hat.

Ich werde Dich daran erinnern.

Den hat man doch mit den Doppelblindstudien. RCTs sind der Goldstandard in der Medizin. Was besseres wirst du nicht ausfindig machen können.

Natürlich kann man Doppel-, Dreifach und Hundertfach-Blindstudien mit "Aspirin unterm Kopfkissen" machen - es wird immer wirkungslos sein. Wir haben damit also mit dem Goldstandard herausgefunden, dass Aspirin wirkungslos ist.

Achso - das gilt nur für den Fall "unterm Kopfkissen". - Hmm - übertrage diese Erkenntnis mal auf HP.

Da müssen dann eben auch Globuli-Gurus wie Dr. Müller die Hosen runterlassen und werden durch die Studienlage entzaubert.

Genau - da könnte man einen Horror-Animations-Film machen. - Dr. Müller wird gejagt, er muss die Hosen runterlassen - und plötzlich fallen in allen Teilen des Landes seine Patienten in die PSychosen zurück, die sie vorher gehabt hatten. - Und man wird ihnen sagen: "Sehr Ihr - das kommt davon, wenn man sich von jemanden heilen lässt, dessen Methodik nicht zertifiziert ist". - Das ist die Straaaaaafe.

[Janina]

"Die Wirklichkeit ist Maßstab, auch wenn ich sie nicht kenne".

Blödsinn, dann kann sie nicht Maßstab sein.

Man beläßt es nicht mit "In unseren Modellen/Versuchen hat HP keine Wirkung"

Logisch, da es für Wirkung kein Modell... ach das hatten wir ja schon.

Aber es ist unser EINZIGER Zugang dazu.

Es ist der einzige intersubjektive Zugang

Zungänge sind immer intersubjektiv, sonst wären sie keine Zugänge.

Erkenntnis aus der Quantenmechanik, dass es in der Tat "ontische Realität" GIBT, die erst durch den methodischen Zugang ENTSTEHT.

Das ist längst bekannt, gilt aber nur im QM-Bereich.

Mag schon sein, aber es erweitert unser Bewusstsein für die Offenheit, Wirklichkeit nicht zwingend als immer ontisch zu betrachten.

Niemand wird auf die Idee kommen zu sagen "Den Jupiter gibt es nur, WEIL wir ihn methodisch untersuchen"

Ach, es gibt genug Leute, die ihr Schicksal auf Jupiter schieben.

interessant wäre die Frage in unserem Kontext hier, ob diese QM-Phänomene relevant sind...

Für die Öffnung des Denkens immer.

bei der Bewertung von HP.

Du meinst, es sei Gedächtnisschwäche meinerseits, wenn ich kategoriale Irrtümer Deinerseits nicht akzeptiere.

Ja.
Oder schlechter Stil. Widerlegten Schmock weiterhin zu behaupten wäre welcher.

Prinzipielle Unerreichbarkeit ist eine Beschreibungssperre. Weißt du was eine Beschreibungssperre ist? Es wäre unvernünftig es zu versuchen, weil jede Beschreibung nur falsch sein kann.

Das wäre kein Beinbruch

Aber Hallo! Eine Falschbeschreibung ist das Schlimmste was einem unterkommen kann. Zumindest als Wissenschaftler, als Schwadroneur vielleicht nicht.

[Anton B.]

"Das Veto-Recht der Wirklichkeit", was soll das aber sein?

Wenn Du ein Modell zur Existenz von x widerlegst, x aber trotzdem existiert.

Wenn man die Existenz von x nicht vernünftig begründet darstellen kann?

Scheint mir eine andere, kritischere Einstellung zu sein.

Das ist nicht kritisch-ER, sondern etwas ganz anderes und gut so. - Du sagst doch selber, dass Wissenschaft und Wirklichkeit zwei Kategorien sind - mir geht es darum, genau daran festzuhalten. - Das heißt doch nicht, dass ich eine ANDERE Wirklichkeit postuliere, sondern nur, dass die Falsifizierung eines Modells etwas anderes ist als "es-IST-nicht".

Ok. Wenn die Erdenform als Scheibe widerlegt ist, dann hat das etwas anderes zu sein, als "es-IST-nicht". Sehr bemerkenswert.

Die Tatsache, dass eine Wirkung von HP in den Modellen 1 - n falsifiziert sein kann, heißt nicht, dass HP keine Wirkung haben kann - genau so aber wird es kolportiert.

Ist auch richtig so. Um das zu ändern, müsste die Hülse HP mit einem Inhalt besetzt werden. Über Hülsen ohne Inhalt zu diskutieren, ist müßig.

Doch nicht die "Wirklichkeit ist auf Seiten der Betroffenen", sondern deren Empfinden, da wäre etwas.

Was ist "Wirklichkeit"? - In Bezug auf Patienten würde ich sagen, dass es für sie ein Wirklichkeits-Unterschied ist, ob sie kotzen oder lachen - auch wenn es ein Empfinden ist. - Nun kann man philosophisch oder wissenschaftlich "Wirklichkeit" ganz anders definieren - aber dann explodiert irgendwann die Sprache in sinnlose Teile.

Dann siehst Du Wirklichkeit als subjektives Empfinden?

Warum denn nicht? Ist das sakrosankt? Wenn vernünftig begründet werden kann, dass der Inhalt der Empfindungen nicht durch systematischer aufgesetzte Beobachtungen nachvollzogen werden können, niemand, auch nicht die Betroffenen, Fehler aufzeigen können, dann lässt sich vernünftig begründet durchaus der Inhalt dieser Empfindungen in Frage stellen. Ich betone nochmal: VERNÜNFTIG BEGRÜNDET in Frage stellen.

"Vernünftig" ist zwar wichtig, aber doch in den Diensten des jeweiligen wissenschaftlichen Modells - oder nicht?

"Vernünftige Begründung" ist per Definition der zentrale Maßstab für Wissen. Und das bezieht sich nicht nur auf logische Ableitungen aus vorhandenen Modellen oder Aussagen. Also nein, das wissenschaftliche Modell und dessen Bewertung als "Wissen" unterliegen vollständig der vernünftigen Begründung.

Closs ..."Damit bin ich dann fein raus und brauche mir meine schönen Vorstellungen auch nicht madig machen zu lassen."

Du übersiehst etwas ganz Wesentliches: Ich HABE überhaupt keine Vorstellungen bzw. ich bestehe auch keinerlei Vorstellungen in Bezug auf das, was der Fall ist ("Wirklichkeit") - ich will nur, dass Wirklichkeit nicht zum Büttel von Vorstellungen wird. - Diese Gefahr besteht dann, wenn man wissenschaftliche Modell-Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt - und genau das passiert ständig.

Aus den dargestellten Gründen außerhalb der Wissenschaft. Geschähe es mit ernstem Anspruch in der Wissenschaft, würden die Philosophen uns direkt ihre Faust schmecken lassen.

Für ein Kind ist es vernünftig, Gott als Mann mit Bart zu verstehen - für einen erwachsenen Intellektuellen stimmt das nicht mehr. - Trotzdem ist das Bart-Mann-Bild "aufhebungswürdig" im Sinne der hegelschen Dialektik. - Auch das Bohrsche Atommodell ist heute "unvernünftig" - aber es bleibt im Rahmen der damaligen Zeitbedingungen vernünftig.

Deshalb verwenden wir ja auch die Bezeichnung "zeitgenössisches Wissen" für das, was wir derzeit wissen.

. Was soll Wissenschaft, was sollen Anton und die anderen im Forum jetzt dazu sagen? Sollen sie sich den kategorischen Imperativ des closs zu eigen machen?

Bei Aliens gibt es keine Betroffenen - in Sachen HP rennen sie überall rum - das ist schon ein großer Unterschied.

Das sehen die Entführten anders.

Heben wir es mal ab von Anton, Janina oder Closs ab und sehen den großen Kontext, zu dem das HP-Thema nur die Blaupause ist:
Da wird Wissenschaft gesellschaftlich so penetriert, als seien Modelle Träger der Wirklichkeit, was ja glasklar falsch ist - aber es kommt halt nachhaltig so rüber - Dem gegenüber stehen die Menschen, die wissenschaftliche Ergebnisse und Wirklichkeit in vielen Fällen überhaupt nicht als übereinstimmend nachvollziehen können und halten erst mal den Mund - man möchte ja nicht als wahrnehmungs-gestört stigmatisiert werden.

Es kommt nachhaltig bei Dir so rüber. Bei anderen auch, ja. Andererseits braucht man für vernünftige Begründungen halt vernünftige Begründungen. Und wenn man von etwas überzeugt ist, weder man selber noch die zahlreichen genauso Überzeugten bringen vernünftige Begründungen an, dann steht man möglicherweise sehr enttäuscht dar. Es hift dann aber nichts, mit dem Fuß aufzustampfen und auf "die" Wirklichkeit zu verweisen.

Dann häuft sich das, und man bekommt mit, dass es den anderen genauso geht. Und irgendwann steht man auf und wird als "unaufgeklärt" bezeichnet. - Dann wendet man sich ab (hier könnte man problemlos abzweigen ins Thema AfD). --- In anderen Worten: Weit mehr als 90% der Bevölkerung weiß nicht, was Wissenschaft ist und vor allem, was es NICHT ist - kein Wunder, wenn sogar Wissenschaftler den Eindruck erwecken, sie würden "Modell" und "Wirklichkeit", "methodische Ergebnisse" und "was ist wirklich?" nicht unterscheiden können (hier könnte man problemlos abzweigen ins Thema "Historisch-kritische Exegese").

Muss es denn auch jeder wissen? Wenn Du Dich dafür interessierst, dann informierst Du Dich. In der höheren Schule wird ein rudimentäres Basiswissen vermittelt. Die Welt ist nicht ideal.

Man könnte noch viele Beispiele sammeln, die im Ergebnis aufs selbe rauslaufen - nämlich: Eine Divergenz von methodischen Modell-Ergebnissen und Wirklichkeits-Empfinden. - Eine zeitlang kann man diese Divergenz zu Lasten der Menschen kommunizieren ("Da habt Ihr Euch verguckt") - aber ewig geht das nicht.

Doch: Je mehr die Naturwissenschaft vom natürliche "Scope" des Menschen weg in den Makro- und Nanokosmos geht, um so komischer werden gemessen an den Alltagserfahrungen der Menschen die Ergebnisse. Die Ergebnisse sind aber in der Hinsicht "gut", dass man damit als Werzeug wieder was sinnvolles anfangen kann.

Und man braucht sich nicht zu wundern, wenn diese Menschen plötzlich selber das in Anspruch nehmen, was man als Wissenschaftler meint, exklusiv gepachtet zu haben:

"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung".

Wie unser Erwin beispielsweise und andere Zeitgenossen. Das kulminiert dann in neuen Erfindungen des Rades: Als Drei- und als Vierecke. Die Aufklärung sagt nicht Du sollest alles Bekannte wegwerfen, sondern Du sollst es kritisch handhaben und betrachten. Und diese kritische Handhabung wurde zu einer Meisterschaft fortentwickelt. Eine Meisterschaft, die -- bei aller selbstverständlichen kritischen Betrachtung -- als Technik erst einmal zu erlernen ist.

[closs]

Blödsinn, dann kann sie nicht Maßstab sein.

Hä? - Wenn Du Aspirin testest, indem Du es unters Kopfkissen legst, wodurch Du dessen Wirkung falsifizieren kannst, wirkt es trotzdem - so ist das gemeint.

Logisch, da es für Wirkung kein Modell... ach das hatten wir ja schon.

Vielleicht war es von mir falsch, "Modell" auch für die Art des Test-Verfahrens zu benutzen - welches Wort schlägst Du vor? - Also: Du brauchst ein Testverfahren, ohne das Du Wirkung nicht messen kannst - siehe Aspirin und Kopfkissen.

Zungänge sind immer intersubjektiv, sonst wären sie keine Zugänge.

Zugänge können auch subjektiv sein - es wird auch in Deinem Leben Dinge geben, die Du subjektiv erkannt hast.

Mag schon sein, aber es erweitert unser Bewusstsein für die Offenheit, Wirklichkeit nicht zwingend als immer ontisch zu betrachten.

So einfach ist es nicht - aber das wäre ein anderes Thema. - Nur soviel: Es kann nur dann wahrnehmungs-/messungs-bedingte Wirklichkeit geben, wenn da schon was "da" ist. - In einem absoluten Vakuum ohne Licht/wellen geht so etwas nicht - richtig?

Widerlegten Schmock weiterhin zu behaupten wäre welcher.

Du hast nicht verstanden, dass "Widerlegung" ein system-interner Begriff diesseits der Wirklichkeit ist - dass beide koinzidieren sollen, ist natürlich das Ziel - aber "methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" sind kategorial unterschiedliche Paar Stiefel. - Die Gleichung "methodisches Ergebnis" = "Wirklichkeit" ist falsch - es KANN so sein, muss aber nicht.

Insofern widerspreche ich nie Deinen system-internen Widerlegungen, sondern deren von Dir postulierten SChlussfolgerungen in Bezug auf die Wirklichkeit.

Eine Falschbeschreibung ist das Schlimmste was einem unterkommen kann.

Wir sprachen nicht von Falschbeschreibung, sondern dass Nicht-Beschreibbarkeit kein Beinbruch in Bezug auf Entität dessen ist, was nicht beschreibbar ist.

[sven23]

Kubitza stellt dagegen die Forschungsergebnisse vor, die aufgrund der Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission mit historisch-kritischer Methode ermittelt wurden.

Mit diesem Satz verdrehst Du so ziemlich alles, was man verdrehen kann.

Was soll denn daran falsch sein?

die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, sie ist ergebnisoffen.

Das wissenschaftliche ERgebnisoffenheit immer nur im Rahmen hermeneutischer Vorannahmen (das ist das, was Du "Glaubensbekenntnis" nennst) möglich ist, ist ein K.o.-Kriterium für Deine Gegenüberstellung "Wissenschaft - Glaubensideologie" - deshalb begehrst Du so auf.

Nö, Wissenschaft vs. Glaubensideologie paßt immer noch.

Du behauptest - entgegen deinen Fachleuten- dass Doppelblindstudien falsch sein sollen, bzw. nicht geeignet sein sollen um die Wirkung von Globuli zu überprüfen.

Auch wieder falsch - meine Aussage ist: RCTs können wissenschaftlich nichts ausrichten, wenn der Studienaufbau ungeeignet ist - Stichwort: "Kopfkissen". - Auch "Aspirin unterm Kopfkissen" kann man ultra-korrekt per RCT testen - trotzdem ist es albern.

Natürlich ist es albern, weil es ja von closs kommt.
Wenn du der Meinung bist, dass das in irgendeiner Weise die Studien der Carstens-Stiftung diskreditieren würde, bist du auf dem Holzweg.

Die Frage ist, ob du sie gelesen hast. Wenn ja, warum ziehst du keine Lehren daraus?

Du hast den Text schon wieder nicht verstanden: "

Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.

Was steht da? Hier steht: Wenn Dein Modell "Aspirin unterm Kopfkissen" lautet, ist "Wissen", dass Aspirin nicht wirkt - denn das beobachtet man. - Es bedeutet NICHT, dass Aspirin in der Wirklichkeit keine Wirkung hat.

Nun zieh doch den guten Anton nicht auf dein blödes Aspririn Beipiel runter. Seine Aufforderung, dein Wirklichkeitsgeschwafel sein zu lassen, solltest du endlich beherzigen, sonst machst du keine Forstschritte.

wenn man HIV-Viren in clossens Blut nicht bestätigen kann, dann ist dieser negative Befund doch etwas, über das sich closs freuen sollte.

Wenn man auf geeignete Weise danach sucht ("Modell"), hast Du recht. - Wenn man aber nicht weiß, wie man zu suchen hat, kann der Befund negativ sein und ich habe trotzdem HIV-Viren.
Nun sind wir uns einig, dass die Wissenschaft oft weiß, wie sie zu suchen hat, damit ein negativer Befund Wirklichkeits-Charakter hat - aber bei der HP scheint dies eben NICHT der Fall zu sein (Anamnese, Heilungs-Definition, pharmakologisch nicht fassbar, etc.).

Doppelblindstudien werden ja nicht gemacht, um Viren nachzuweisen, sondern Wirkung. Und das geht immer, auch ohne ein "Modell".

Gibts sonst noch Ausreden?

Das sind Grundlagen einer kritische Überprüfung.

Sagte der Hobby-Esoteriker.

Die wirken an Studien mit.

Ich bin nicht tief genug drin, um zu wissen, was die HP-Profis zu diesen Tests sagen. - Es ist nicht damit getan, diesen oder jenen nach Belieben zu zitieren.

Die Carstens-Stiftung gibt schon einen guten Überblick über die Studienlage. Neben hochwertigen Studien gibt es natürlich auch viel Schrott.
Umfragestudien sind natürlich der letzte Müll, aber die werden benötigt, um der HP gegenüber dem Laien eine "Wirkung über Placebo" zu bescheinigen. Unkritische Laien wie closs schlucken das natürlich sofort und gerne.

Selbstverständlich: der Befund ist: du hast vorbeigeschlagen. Wo ist das Problem?

Dass man erst mal ein Modell braucht, das in der Lage ist, zwischen "treffen" und "danebenschlagen" zu unterscheiden.

Nein, ein Modell wird nicht benötigt, schon wieder vergessen?

Entscheidend ist auch nicht, ob es ein pharmakologisch akzeptiertes Wirkmodell gibt oder nicht. Letzteres ist auch keine notwendige Voraussetzung für die Wirksamkeitsprüfung. Schon in den 20er-Jahren des vergangenen Jahrhunderts wäre es theoretisch möglich gewesen, eine Wirksamkeitsprüfung für Acetylsalicylsäure zur Behandlung von Kopfschmerzen durchzuführen – auch nach noch heute akzeptierten Prinzipien –, ohne dass zu dieser Zeit der biochemische Wirkmechanismus bekannt gewesen wäre. Entsprechend muss für die Prüfung komplexer, „ganzheitlicher“ Therapien nicht bekannt sein, welchen Teilbeitrag einzelne Komponenten leisten oder wie das „Ganze“ funktioniert. Es lässt sich die Wirksamkeit des Gesamtpaketes prüfen, um dann gegebenenfalls in einem zweiten Schritt die effektivsten Teilkomponenten zu isolieren. Dies ist forschungsökonomischer, als zunächst Einzelkomponenten zu prüfen. Die (Un-)Wirksamkeit einzelner Bestandteile sagt nichts über die Effektivität des Gesamtpakets aus. Diese kann größer, aber auch kleiner sein als die einfache Summe seiner Teile, soweit diese überhaupt im Einzelnen bekannt sind.
Quelle: Aerzteblatt.de

closs ist das beste Beispiel dafür, dass Anekdoten beliebig oft herbeigeführt werden können.

OK - nehmen wir Müller: Wenn er Heilungen beliebig oft herbeiführen kann, dann sind das halt Anekdoten. - Na und?

Nee, es sind ja keine Heilungen, sondern Anekdoten.

Die Carstens-Stiftung weist darauf hin, dass Heilungen bzw. Verbesserungen des Gesundheitszustandes mit Aktenauswertung nicht kausal einer Behandlung zugordnet werden können,

Uralt-Kaffee.

Und warum hast du ihn nie getrunken?

- Aber der OUTCOME kann doch überprüft werden ("Patient war gelähmt, jetzt tanzt er Tango"). - Altes Thema: Du verwechselst WAS mit WARUM.

Er wird ja mit clossscher Methode nicht geprüft. Man weiß also gar nicht, mit was man es zu tun hat.

Eine Kausalbeziehung zwischen Arzneitherapie und Outcomes lässt sich methodisch in diesen Studien jedoch nicht untersuchen.
Quelle: Carstens-Stiftung

Das geht nur mit RCTs und wurde ja auch oft genug gemacht.

Das gilt fürs WARUM. - Aktenaussagen können das nicht.

Eben, deshalb macht man RCTs.

Aber der uneinsichtige closs stampft mit den Füßen auf und schreit wie ein Baby:
Ich will A k t e n a u s w e r t u n g !

Richtig - weil er wenigstens erstmal das WAS haben will.

Haben will, haben will, schreit der kleine closs, aber keiner hört auf ihn, nicht mal seine Fachleute von der Carstens-Stiftung. So ein Pech aber auch.

Es ging allein darum, dass diese Umfragen als Ersatz für RCTs genommen werden

Nein - Umfragen sind Bestandteil der WAS-Ermittlung.

Nein, sie sollten als Nachweis herhalten, dass HP wirkt. Schon wieder vergessen oder immer noch nicht verstanden?

closs schrieb:
Wenn meinetwegen 20 Leute ungestützt sagen, wie es vorher und nachher war, kann ein professioneller Fragesteller selbstverständlich etwas rauslesen und in ein Gesamtbild einbauen. - Dazu gehören bspw. die Akten aus der Klinik: Entsprechen sie in etwa dem, was die Befragten sagen? - Falls ja: Glaubwürdigkeit ist belegt. - --Dito Akten des HP-Arztes.

Richtig - das schreibt er auch wieder. Denn auch ohne Warum-Analyse (RCT) ist es interessant, WAS eigentlich statttgefunden hat - und dazu nimmt mal alles her, was man zu kriegen kriegt.

Du hast es immer noch nicht verstanden. Die Umfragen wurden als Beleg für die Wirksamkeit von HP mißbraucht. Damals hattest du es gegenüber Janina abgelehnt (Das geht nicht), einen Tag später weißt du schon nichts mehr davon oder willst mal wieder vertuschen, dass du gar nicht verstanden hast, worum es eigentlich geht. Closs live eben.

Fakt ist, dass es für diese "Müller-Fälle" keine RCTs zu geben scheint, ......

Weil nie welche gemacht wurden.

weshalb man wenigstens versuchen sollte zu klären, WAS eigentlich passiert ist - wenn man das WARUM nachreichen kann, um so besser.

Wie denn, ohne RCTs?

--- Der Eindruck verdichtet sich, dass die ERmittlung von Was-Ergebnissen "aus dem Leben" vermieden werden soll, um dafür irgendwelche "in vitro"-RCTs (ist im übertragenden Sinne gemeint) in den Vordergrund schieben zu können. - Das kling alles nicht nach Interesse an der Wahrheit.

Nein, mein Eindruck verdichtet sich, dass kontrollierte Studien durch laienhaftes Geschwafel ersetzt werden sollen. Das kann man nicht durchgehen lassen.

[closs]

Wenn man die Existenz von x nicht vernünftig begründet darstellen kann?

Dann ist das nicht das Problem der betroffenen Wirklichkeit.

Wenn die Erdenform als Scheibe widerlegt ist, dann hat das etwas anderes zu sein, als "es-IST-nicht".

Moment: Die Widerlegung der Erdenform als Scheibe ist ein positiver Befund - "Wir sind einmal um die Erde rumgelaufen (positiver Befund) und wissen deshalb, dass die Erde keine Scheibe ist". - Etwas anderes (und nur das meine ich) ist: "Wir finden keine Grabstellen aus dem 3. Jt. vor Chr. im heutigen NRW, also war damals das heutige NRW unbewohnt" -> negativer Befund.

Dieser negative Befund ist ein Hinweis dafür, dass das heutige NRW damals unbewohnt war - aber es ist kein Nachweis (während "Erde = rund" ein Nachweis ist). - Man muss möglicherweise als Wissenschaftler so tun, als hätte es damals keine Bewohner gegeben, weil man keine Hinweise hat - aber man kann nicht sagen: "Dort kann damals nur dann jemand gewohnt haben, wenn wir etwas finden".

Über Hülsen ohne Inhalt zu diskutieren, ist müßig.

Wissenschaftlich sicherlich richtig - aber dann darf man nicht so tun, als sei das Thema damit wissenschaftlich falsifiziert.

Dann siehst Du Wirklichkeit als subjektives Empfinden?

Umgekehrt: Auch subjektives Empfinden kann Wirklichkeit sein - hier konkret: Es kann nicht sein, dass jemand 5 Jahre krank und dann 5 Jahre gesund ist, und dies NICHT "wirklich" genannt werden darf.

Und das bezieht sich nicht nur auf logische Ableitungen aus vorhandenen Modellen oder Aussagen.

Was hat die Wissenschaft denn mehr als das?

das wissenschaftliche Modell und dessen Bewertung als "Wissen" unterliegen vollständig der vernünftigen Begründung.

Damit kommen wir wieder zur Feststellung, dass "Vernunft" hier anthropogen gemeint ist = "Das, was wir mit unseren bescheidenen Möglichkeiten als vernünftig erkennen können". - Mit anderen Worten: Wenn Wissenschaft so fundiert ist (wogegen ich unter pragmatischen Gesichtspunkten überhaupt nichts habe), kann Wissenschaft nur eine Teilmenge der Wirklichkeit verstehen. - Denn wo steht geschrieben, dass sich Wirklichkeit an unsere bescheidenen Möglichkeiten der anthropogenen Vernunft hält? (Mir sind Texte bekannt, wo genau das Gegenteil steht. ).

closs hat geschrieben:

Anton B. hat geschrieben:
Closs ..."Damit bin ich dann fein raus und brauche mir meine schönen Vorstellungen auch nicht madig machen zu lassen."

Du übersiehst etwas ganz Wesentliches: Ich HABE überhaupt keine Vorstellungen bzw. ich bestehe auch keinerlei Vorstellungen in Bezug auf das, was der Fall ist ("Wirklichkeit") - ich will nur, dass Wirklichkeit nicht zum Büttel von Vorstellungen wird. - Diese Gefahr besteht dann, wenn man wissenschaftliche Modell-Ergebnisse mit Wirklichkeit gleichsetzt - und genau das passiert ständig.


Aus den dargestellten Gründen außerhalb der Wissenschaft.

Die Erfahrungen aus diesem Forum zeigen mir deutlich, dass dies innerhalb der Wissenschaft ein Problem ist.

Geschähe es mit ernstem Anspruch in der Wissenschaft, würden die Philosophen uns direkt ihre Faust schmecken lassen.

Da bist Du optimistisch - die moderne Philosophie nehme ich als Büttel der Wissenschaft wahr und nicht als deren Korrektiv, falls Fehler passieren - aber vielleicht bin ich da zu pessimistisch.

Andererseits braucht man für vernünftige Begründungen halt vernünftige Begründungen.

Nochmal: Vernunft im Dienste der Wissenschaft basiert auf Modellen: "Wie verargumentiere ich dieses Modell vernünftig?" - Vernunft "weiß" nicht, ob ein Modell richtig oder falsch ist - Vernunft ist für vernünftige Begründungen da, egal ob sie Sinn machen oder nicht. - Dito Logik.

Muss es denn auch jeder wissen?

Solange man in den Medien nichts als "wissenschaftlich alias wirklich" verkauft, muss das keiner wissen - aber es ist ganz anders: "wissenschaftlich" wird als "wirklich" verkauft.

Je mehr die Naturwissenschaft vom natürliche "Scope" des Menschen weg in den Makro- und Nanokosmos geht, um so komischer werden gemessen an den Alltagserfahrungen der Menschen die Ergebnisse.

Das ist bekannt - wir sprechen hier aber vom Scope-Bereich des Menschen. - Dass durch Messung Entität entstehen kann, interessiert keinen Normalo. - Aber dass fast 40% der inländischen Muslime extremistisch seien, interessiert ihn - um solche faktischen Falschmeldungen unter Berufung auf Wissenschaft zu entschärfen, muss der Normalo wissen, was Wissenschaft ist und was Wissenschaft NICHT ist.

Natürlich ist das utopisch - um so wichtiger wäre, dass Medienverantwortlich die Verantwortung dafür übernehmen, dass der Normalo nicht getäuscht wird. - Aber das ist halt ebenfalls utopisch.

Wie unser Erwin beispielsweise und andere Zeitgenossen. Das kulminiert dann in neuen Erfindungen des Rades: Als Drei- und als Vierecke.

Das gibt es AUCH, aber es gibt auch den umgekehrten Fall: Die Wissenschaft erklärt bzw. im Namen der Wissenschaft wird erklärt, dass die Schöpfungsgeschichte falsch sei, weil die Evolutions-Theorie etwas anderes sagt - es gibt also eine große Anzahl "Erwins" auf der anderen Seite, die zwei Seiten vermischen, die bei richtigem Gebrauch nicht interferieren. - Gretchenfrage: Welcher der Erwins ist "vernünftiger"?

Die Aufklärung sagt nicht Du sollest alles Bekannte wegwerfen, sondern Du sollst es kritisch handhaben und betrachten.

Zur Kritik-Fähigkeit gehört aber Kompetenz - und Kompetenz heißt hier nicht nur wissenschaftliche, sondern auch philosophische Kompetenz. - Konkret:

Wo ist diese Kompetenz der Allgemein-Bildung? - Heute wird doch "Kritik" in der Regel nicht als Folge von Kompetenz, sondern als Ersatz für Kompetenz eingesetzt. - Davon abgesehen:

Wie will wissenschaftliche Kompetenz in der Lage sein, aus sich heraus zu verstehen, dass (lass uns bei dem Thema Evolutions-Theorie bleiben) es ein meta-naturalistische Vernunft (oder vielleicht meta-kritisch-rationale Vernunft) geben kann? - Mit anderen Worten: Unsere heutige kritisch-rationale Denkweise hat sehr wohl "Bekanntes weggeworfen", was ihr nicht mehr ermöglicht, über die Möglichkeiten der Wissenschaft hinauszudenken - dazu gehört AUCH das Thema HP, obwohl dies sicherlich kein spirituelles Thema ist.

Und diese kritische Handhabung wurde zu einer Meisterschaft fortentwickelt.

Aber sehr einseitig - das ist eine Insel-Kompetenz.

Eine Meisterschaft, die -- bei aller selbstverständlichen kritischen Betrachtung -- als Technik erst einmal zu erlernen ist.

Ode man fragt Leute, die es gelernt haben. - Du wirst nie erleben, dass ich ein Ergebnis von Fachleuten alias Naturwissenschaftlern in Frage stelle, SOWEIT keine Schlussfolgerungen über das hinausgehen, was Wissenschaft ist.

[Janina]

Blödsinn, dann kann sie nicht Maßstab sein.

Hä?

Wie Hä? Wie soll etwas Maßstab sein das du nicht kennst?

Logisch, da es für Wirkung kein Modell... ach das hatten wir ja schon.

Vielleicht war es von mir falsch, "Modell" auch für die Art des Test-Verfahrens zu benutzen - welches Wort schlägst Du vor? - Also: Du brauchst ein Testverfahren, ohne das Du Wirkung nicht messen kannst

Das heißt Test.
Wenn du einen Wirkungstest machen willst, muss der Test prospektiv, randomisiert und doppelblind sein. Auch das kann man einfach Test nennen, es sei denn du meinst damit eine Hausaufgabenüberprüfung in der Schule.
"Modell" ist das was vorher eine Hypothese und später (wenn bestätigt, geschlossen und vollständig) eine Theorie ist.

Zugänge sind immer intersubjektiv, sonst wären sie keine Zugänge.

Zugänge können auch subjektiv sein - es wird auch in Deinem Leben Dinge geben, die Du subjektiv erkannt hast.

Das sind aber für Andere keine Zugänge.

Mag schon sein, aber es erweitert unser Bewusstsein für die Offenheit, Wirklichkeit nicht zwingend als immer ontisch zu betrachten.

So einfach ist es nicht - aber das wäre ein anderes Thema. - Nur soviel: Es kann nur dann wahrnehmungs-/messungs-bedingte Wirklichkeit geben, wenn da schon was "da" ist. - In einem absoluten Vakuum ohne Licht/wellen geht so etwas nicht - richtig?

Nein. Auch da gibt es spontan aus dem Nichts entstehendes "Etwas".

Widerlegten Schmock weiterhin zu behaupten wäre welcher.

Du hast nicht verstanden, dass "Widerlegung" ein system-interner Begriff diesseits der Wirklichkeit ist

Blubb blubb. Logik gilt und wird nicht relativiert.

"methodische Ergebnisse" und "Wirklichkeit" sind kategorial unterschiedliche Paar Stiefel.

Uninteressant. Mit ersterem kann man arbeiten, mit letzterem nicht. Und manchmal ist letzteres auch nicht existent, bis ersteres vorliegt. Also warum nicht gleich komplett weglassen? Es ist nicht zielführend, es begrifflich überhaupt einzuführen.

Eine Falschbeschreibung ist das Schlimmste was einem unterkommen kann.

Wir sprachen nicht von Falschbeschreibung, sondern dass Nicht-Beschreibbarkeit kein Beinbruch in Bezug auf Entität dessen ist, was nicht beschreibbar ist.

Sobald du diese "Entität" überhaupt denkst, hast du die Nicht-Beschreibung schon gebrochen.

[closs]

Wie soll etwas Maßstab sein das du nicht kennst?

Du sprichst von "Maßstab für Deine Methodik", ich spreche von "oberste Instanz der Wirklichkeit". - Zwischen uns ist ständig das "methodisch" versus "wirklich". Du fragst "Wie kann ich möglichst sicher wissen? Per Wissenschaft", ich frage "Was ist das Korrektiv der Wissenschaft? Das, was WIRKLICH ist." - Im besten Fall ist Deines authentisch zu meinem.

Wenn du einen Wirkungstest machen willst, muss der Test prospektiv, randomisiert und doppelblind sein.

Du Witzbold. - Auch "Aspirin unterm Kopfkissen" kann man randomisieren und doppelverblinden - mit anderen Worten: Du brauchst ein geeignetes Test-ähm-Modell - oder wie nennst Du das? "Test" ist zu wenig - auch "Aspirin unterm Kopfkissen" ist ein Test. - Ich reite deshalb drauf rum, weil dieses Thema relevant ist bei den HP-Tests (und weil es eh relevant ist).

Das sind aber für Andere keine Zugänge.

Richtig. - Lautet die Frage "Welche Zugänge gibt es?" oder "Welche intersubjektiven Zugänge gibt es?".

Auch da gibt es spontan aus dem Nichts entstehendes "Etwas".

Das wäre mir neu - ich wiederhole, wie ich Dich verstehe: "Auch in einem absoluten Vakuum bei absoluter Wellenlosigkeit (geht das überhaupt?) gibt es das Phänomen in der QM, dass Beobachtung/Messung zu einer geschaffenen Entität durch Beobachtung/Messung führt". ---???

Blubb blubb. Logik gilt und wird nicht relativiert.

Über-blubb-blubb: Logik ist kein Inhalt, sondern ein Instrument: Die Aussage "Wenn alle Menschen 4 Ohren haben, haben 10 Menschen 40 Ohren" ist logisch und trotzdem inhaltlich falsch - mit anderen Worten: Logik kann nur das beantworten, was man ihr zur Bearbeitung vorlegt.

Mit ersterem kann man arbeiten, mit letzterem nicht.

Für die Wirklichkeit irrelevant, ob jemand an ihr rumspielt oder nicht.

Und manchmal ist letzteres auch nicht existent, bis ersteres vorliegt.

Das ist die QM-Ausnahme, die man gesondert diskutieren müsste. - Das Ergebnis wäre vermutlich, dass bei diesen Ausnahmen das Subjekt zum Objekt wird - aber klären wir erst mal die "normalen" Sachen, bevor wir in die QM abgleiten.

Also warum nicht gleich komplett weglassen? Es ist nicht zielführend, es begrifflich überhaupt einzuführen.

Weil dann Wissenschaftler meinen, dass ihr methodisches Wissen dasselbe ist wie wirkliches Wissen - das ist gefährlich. - Es ist deshalb gefährlich, weil dann weltanschauliche Sätze rauskommen können wie "Was nicht kritisch-rational bearbeitbar ist, ist nicht existent" - genau das Grundübel vieler heutiger Philosophien und der Tod jeglicher Spiritualität und Transzendenz-Offenheit. - Anthropozentrismus par excellence.

Sobald du diese "Entität" überhaupt denkst, hast du die Nicht-Beschreibung schon gebrochen.

Den Satz "Entität kann nicht beschreibbar sein" halte ich für möglich.