Homöopathie V

[sven23]

Diese Befragung hast du gegenüber Janina noch vor kurzem empört abgelehnt.

Bitte WAS? - Bitte Zitat. --- Was hast Du denn DA wieder völlig falsch verstanden? (Restrisiko: Ich habe irgendwo ein "nicht" vergessen - aber das möchte ich jetzt wissen)

Hast du zu meiner Überraschung getan, wo ich noch dachte: hat er es nicht verstanden oder ist er doch noch vernünfigt geworden.

Janina hat geschrieben:
An der Konversion ist nur interessant, dass hier eine Ärztin Einblick in die Abgründe der Esoterik hat. Wichtig war das Zustandekommen von "Studien", die angeblich die HP bestätigt hätten. Die bestehen allen Ernstes aus Befragung der Patienten nach ihrem Erfolgsgefühl. Und das wars. Ist sowas nicht erschütternd?

Darauf closs:
Ja - das ist zu wenig.

Und jetzt will der closs mal wieder nichts davon wissen. Aber das kennen wir ja inzwischen.

[closs]

Und jetzt will der closs mal wieder nichts davon wissen. Aber das kennen wir ja inzwischen.

Wir kennen inzwischen, dass Du geradezu manisch falsch verstehst - mit anderen Worten: Das passt doch alles.

Janina: "Die bestehen allen Ernstes aus Befragung der Patienten nach ihrem Erfolgsgefühl. Und das wars" ...
Closs: "Ja - das ist zu wenig".

Genau richtig: Das ist zu wenig - das muss mehr sein. - Aber das heißt doch nicht, dass man gegen eine Befragung ist - natürlich gehört das dazu.

Wenn meinetwegen 20 Leute ungestützt sagen, wie es vorher und nachher war, kann ein professioneller Fragesteller selbstverständlich etwas rauslesen und in ein Gesamtbild einbauen. - Dazu gehören bspw. die Akten aus der Klinik: Entsprechen sie in etwa dem, was die Befragten sagen? - Falls ja: Glaubwürdigkeit ist belegt. - --Dito Akten des HP-Arztes.

Dein Umgang mit Kommuikation ist WIRKLICH besorgniserregend.

[sven23]

Und jetzt will der closs mal wieder nichts davon wissen. Aber das kennen wir ja inzwischen.

Wir kennen inzwischen, dass Du geradezu manisch falsch verstehst - mit anderen Worten: Das passt doch alles.

Nee, da paßt überhaupt nichts, weil du mal wieder nichts verstanden hast. (was ich befürchtet hatte, sonst hättest du nicht zugestimmt)

Janina: "Die bestehen allen Ernstes aus Befragung der Patienten nach ihrem Erfolgsgefühl. Und das wars" ...
Closs: "Ja - das ist zu wenig".

Genau richtig: Das ist zu wenig - das muss mehr sein. - Aber das heißt doch nicht, dass man gegen eine Befragung ist - natürlich gehört das dazu.

Darum ging es gar nicht. Es ging allein darum, dass diese Umfragen als Ersatz für RCTs genommen werden und als Beleg für die Wirksamkeit von Homöopathie.
Natürlich ist das laienhafter Bullshit und Betrug. Deshalb war ich verwundert, dass closs dem zustimmt.

Janina hat geschrieben:
An der Konversion ist nur interessant, dass hier eine Ärztin Einblick in die Abgründe der Esoterik hat. Wichtig war das Zustandekommen von "Studien", die angeblich die HP bestätigt hätten. Die bestehen allen Ernstes aus Befragung der Patienten nach ihrem Erfolgsgefühl. Und das wars. Ist sowas nicht erschütternd?

Darauf closs:
Ja - das ist zu wenig.

Inzwischen wissen wir, dass closs mal wieder nichts verstanden hat, bzw. die Umfragen trotzdem für geeignet hält und zusätzlich noch die retrospektive Aktenauswertung fordert, die seine Fachleute von der Carstens-Stiftung als untauglich abgelehnt haben.

closs schrieb:
Wenn meinetwegen 20 Leute ungestützt sagen, wie es vorher und nachher war, kann ein professioneller Fragesteller selbstverständlich etwas rauslesen und in ein Gesamtbild einbauen. - Dazu gehören bspw. die Akten aus der Klinik: Entsprechen sie in etwa dem, was die Befragten sagen? - Falls ja: Glaubwürdigkeit ist belegt. - --Dito Akten des HP-Arztes.

Also Lerneffekt wieder mal gleich 0.

[sven23]

Weil du Münek in der Fussgängerzone suchst, brauchst du Wissenschaft, Modelle und Methodik?

Nein - das war ein humorvolles Beispiel.

Ach so, dann sag das doch gleich. Nächste Woche habe ich Zeit, da kann ich ablachen.

die für authentisch gehalten werden

die für GEISTIG authentisch gehalten werden.

Wie z. b. die Naherwartung.

Das wäre die Bankrotterklärung für jegliche historische Forschung. Aber so ist es ja nicht.

Das ist Selbsttäuschung. - Nimm mal Kubitza (dies ist ein unfaires Beispiel, weil er wirklich ideologisch über alles Mögliche hinausschießt - aber trotzdem dieses Beispiel, weil es besonders deutlich ist): Kubitza KÖNNTE meinen, er gebe die Verfassermeinung authentisch wieder - meinst Du wirklich, es gäbe dazu keine anderen Deutungs-Möglichkeiten (auf Basis identischer Quellenlage)?

Natürlich gibt es glaubensideologisch kontaminierte Exegesen, die genügen aber wissenschaftlichen Ansprüchen nicht. Kubitza stellt dagegen die Forschungsergebnisse vor, die aufgrund der Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission mit historisch-kritischer Methode ermittelt wurden.

dann hast du schon wieder die Definition von Kanonik vergessen

Das ist doch "Deine" Definition - die etwas nüchternere seht bspw in wik:
"Die Kanonische Exegese ..... Dementsprechend interessiert sie sich weniger für die Entstehungsgeschichte der einzelnen Bibeltexte und das historische Umfeld, in dem sie geschrieben wurden, somit ist sie ein synchroner Bibelzugang".

Deshalb ist sie in historischer Forschung unbrauchbar.

Glaubenshermeneutik kann kaum Anspruch auf "Wirklichkeit" erheben, es ist eben Glauben.

ALLES ist in diesem Sinne "Glaubens-Hermeneutik" - auch die Historisch-kritische Exegese" - alles andere wäre Selbsttäuschung.

Nein, die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, sie ist ergebnisoffen.

wenn Kanonik wissenschaftlichen Ansprüchen genügen würde, hätte die päbstliche Bibelkommission diese liebend gerne zur Standardauslegung gemacht.

Die Argumentation ist eine andere: Da die Historisch-kritische Exegese IN BEZUG AUF RELIGIÖSE FRAGEN apriorifrei ist, wird sie als Basis für die darauf folgende Deutung im Sinne von Apg. 8,30 herangezogen. - Aber das heißt doch nicht, dass die Historisch-kritische Exegese keine eigene Hermeneutik hat.

Ja, unbestritten, eine wissenschaftliche und keine glaubensideologisch kontaminierte.

Wir hatten uns doch auf Teilmenge geeinigt, schon vergessen?

Guck mal in wik, was eine Teilmenge ist.

Hatten wir doch schon.

https://de.wikipedia.org/wiki/Teilmenge

Was hast du nicht verstanden?

Du konntest noch nie zeigen, dass er falsch sein soll.

Zirkelschluss.

Warum soll das ein Zirkelschluss sein?
Du behauptest - entgegen deinen Fachleuten- dass Doppelblindstudien falsch sein sollen, bzw. nicht geeignet sein sollen um die Wirkung von Globuli zu überprüfen. Wenn man dann nachfragt, warum, dann ruft closs. Zirkelschluss.
Hier ist man geneigt zu sagen: dümmer geht immer.

Also wieder mal nicht. Wie gewohnt?

Richtig - hier geht es um Dinge, die Anton x-mal gesagt hat UND die Du gelesen haben musst.

Die Frage ist, ob du sie gelesen hast. Wenn ja, warum ziehst du keine Lehren daraus?

"Das" Maß der Welt gibt es nicht. Ein Maß für die Wirklichkeit auch nicht. Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.

Das hat aber nichts mit seriösen Studien oder der medizinischen Praxis zu tun.

Das war - wie so oft - ein offensichtlichstes Beipsiel dafür, worum es geht

Dem closs geht es vor allem darum, um Anekdoten herum noch weitere Anekdoten zu basteln.

Auch ein negativer Befund ist ein aussagekräftiges Ergebnis. Das solltest du wissen.

Ähm - ja. - Es ist ein Ergebnis, demnach man etwas nicht bestätigen kann.

Und wenn man HIV-Viren in clossens Blut nicht bestätigen kann, dann ist dieser negative Befund doch etwas, über das sich closs freuen sollte.

Warum soll das Wie nicht klar sein? Du nimmst deine Globuli vom Homöopathen deines Vertrauens und entweder zeigt sich eine Wirkung oder nicht. Dazu wird kein Modell benötigt.

* War die Anamnese richtig?
* Waren die Globuli richtig hergestellt?
* Ist es ein wirklich guter Homöopath?
* WANN soll sich Wirkung zeigen? - Zeitnah oder nach einer Entfiftungetc.
Muss alles wissenschaftlich berücksichtigt werden.

Und das traust du deinen Fachleuten nicht zu?
Gibts sonst noch Ausreden?

Die Patienten werden von HP-Fachleuten typisiert und jedem ein passendes Globuli zugewiesen.

Das würde ich gerne mal von HP-Koryphäen überprüfen lassen..

Die wirken an Studien mit. Wer soll sonst die Globuli verordnen?

Es ist egal, ob du ein Medikament mit Wirkstoff oder ein Placebo nimmst, beides läßt sich überprüfen.

Klar - ich schlage Dir auf den Kopf - läßt sich überprüfen. - Ich schlage knapp vorbei: Lässt sich NICHT überprüfen.

Selbstverständlich: der Befund ist: du hast vorbeigeschlagen. Wo ist das Problem?

Das Globuli nicht über den Placebocharakter hinaus kommen, liegt der Verdacht nahe, dass es hier das gleiche ist.

Warum kommen sie dann aus Sicht der Betroffenen über Placebo-Wirkung hinaus?

Weil auch sie kein Sinnesorgan für Kausalität haben, schon wieder vergessen?

- Die Anekdoten-Erklärung ist arg dürftig, weil dann "Anekdoten" herbeiführbar wären - widerspricht das nicht dem Sinn des Wortes "Anekdote"?

Nö, closs ist das beste Beispiel dafür, dass Anekdoten beliebig oft herbeigeführt werden können. Alles, was benötigt wird, ist ein phantasiebegabter Esoteriker und Geschichtenerzähler.

Doch, die gibt es immer noch, schon wieder vergessen?
Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Du nennst es also "qualitativ", wenn man nachweist, dass man es qualitativ nicht kann.

Häh? Was laberst du?
Die Carstens-Stiftung weist darauf hin, dass Heilungen bzw. Verbesserungen des Gesundheitszustandes mit Aktenauswertung nicht kausal einer Behandlung zugordnet werden können, bzw. ob eine Behandlung besser als ein Plabebo ist.

Eine Kausalbeziehung zwischen Arzneitherapie und Outcomes lässt sich methodisch in diesen Studien jedoch nicht untersuchen.
Quelle: Carstens-Stiftung

Das geht nur mit RCTs und wurde ja auch oft genug gemacht.
Aber der uneinsichtige closs stampft mit den Füßen auf und schreit wie ein Baby:
Ich will A k t e n a u s w e r t u n g !

[closs]

Kubitza stellt dagegen die Forschungsergebnisse vor, die aufgrund der Vorgabe der päpstlichen Bibelkommission mit historisch-kritischer Methode ermittelt wurden.

Mit diesem Satz verdrehst Du so ziemlich alles, was man verdrehen kann.

die Forschung benötigt keine Glaubensbekenntnisse, sie ist ergebnisoffen.

Das wissenschaftliche ERgebnisoffenheit immer nur im Rahmen hermeneutischer Vorannahmen (das ist das, was Du "Glaubensbekenntnis" nennst) möglich ist, ist ein K.o.-Kriterium für Deine Gegenüberstellung "Wissenschaft - Glaubensideologie" - deshalb begehrst Du so auf.

Du behauptest - entgegen deinen Fachleuten- dass Doppelblindstudien falsch sein sollen, bzw. nicht geeignet sein sollen um die Wirkung von Globuli zu überprüfen.

Auch wieder falsch - meine Aussage ist: RCTs können wissenschaftlich nichts ausrichten, wenn der Studienaufbau ungeeignet ist - Stichwort: "Kopfkissen". - Auch "Aspirin unterm Kopfkissen" kann man ultra-korrekt per RCT testen - trotzdem ist es albern.

Die Frage ist, ob du sie gelesen hast. Wenn ja, warum ziehst du keine Lehren daraus?

Du hast den Text schon wieder nicht verstanden: "

Maß für das Wissen ist die Adäquatheit der Vorhersagen ihrer Modelle zu den tatsächlichen Beobachtungen.

Was steht da? Hier steht: Wenn Dein Modell "Aspirin unterm Kopfkissen" lautet, ist "Wissen", dass Aspirin nicht wirkt - denn das beobachtet man. - Es bedeutet NICHT, dass Aspirin in der Wirklichkeit keine Wirkung hat.

wenn man HIV-Viren in clossens Blut nicht bestätigen kann, dann ist dieser negative Befund doch etwas, über das sich closs freuen sollte.

Wenn man auf geeignete Weise danach sucht ("Modell"), hast Du recht. - Wenn man aber nicht weiß, wie man zu suchen hat, kann der Befund negativ sein und ich habe trotzdem HIV-Viren.

Nun sind wir uns einig, dass die Wissenschaft oft weiß, wie sie zu suchen hat, damit ein negativer Befund Wirklichkeits-Charakter hat - aber bei der HP scheint dies eben NICHT der Fall zu sein (Anamnese, Heilungs-Definition, pharmakologisch nicht fassbar, etc.).

Gibts sonst noch Ausreden?

Das sind Grundlagen einer kritische Überprüfung.

Die wirken an Studien mit.

Ich bin nicht tief genug drin, um zu wissen, was die HP-Profis zu diesen Tests sagen. - Es ist nicht damit getan, diesen oder jenen nach Belieben zu zitieren.

Selbstverständlich: der Befund ist: du hast vorbeigeschlagen. Wo ist das Problem?

Dass man erst mal ein Modell braucht, das in der Lage ist, zwischen "treffen" und "danebenschlagen" zu unterscheiden.

Weil auch sie kein Sinnesorgan für Kausalität haben, schon wieder vergessen?

Und schon wieder verwechselst Du WAS mit WARUM. "Ich weiß nicht, warum ich gegen den Baum gefahren bin, also bin ich unverletzt".

closs ist das beste Beispiel dafür, dass Anekdoten beliebig oft herbeigeführt werden können.

OK - nehmen wir Müller: Wenn er Heilungen beliebig oft herbeiführen kann, dann sind das halt Anekdoten. - Na und?

Die Carstens-Stiftung weist darauf hin, dass Heilungen bzw. Verbesserungen des Gesundheitszustandes mit Aktenauswertung nicht kausal einer Behandlung zugordnet werden können,

Uralt-Kaffee. - Aber der OUTCOME kann doch überprüft werden ("Patient war gelähmt, jetzt tanzt er Tango"). - Altes Thema: Du verwechselst WAS mit WARUM.

Das geht nur mit RCTs und wurde ja auch oft genug gemacht.

Das gilt fürs WARUM. - Aktenaussagen können das nicht.

Aber der uneinsichtige closs stampft mit den Füßen auf und schreit wie ein Baby:
Ich will A k t e n a u s w e r t u n g !

Richtig - weil er wenigstens erstmal das WAS haben will.

Es ging allein darum, dass diese Umfragen als Ersatz für RCTs genommen werden

Nein - Umfragen sind Bestandteil der WAS-Ermittlung.

closs schrieb:
Wenn meinetwegen 20 Leute ungestützt sagen, wie es vorher und nachher war, kann ein professioneller Fragesteller selbstverständlich etwas rauslesen und in ein Gesamtbild einbauen. - Dazu gehören bspw. die Akten aus der Klinik: Entsprechen sie in etwa dem, was die Befragten sagen? - Falls ja: Glaubwürdigkeit ist belegt. - --Dito Akten des HP-Arztes.

Richtig - das schreibt er auch wieder. Denn auch ohne Warum-Analyse (RCT) ist es interessant, WAS eigentlich statttgefunden hat - und dazu nimmt mal alles her, was man zu kriegen kriegt.

Fakt ist, dass es für diese "Müller-Fälle" keine RCTs zu geben scheint, weshalb man wenigstens versuchen sollte zu klären, WAS eigentlich passiert ist - wenn man das WARUM nachreichen kann, um so besser. --- Der Eindruck verdichtet sich, dass die ERmittlung von Was-Ergebnissen "aus dem Leben" vermieden werden soll, um dafür irgendwelche "in vitro"-RCTs (ist im übertragenden Sinne gemeint) in den Vordergrund schieben zu können. - Das kling alles nicht nach Interesse an der Wahrheit.

[Hemul]

Jahwe hat in den letzten 2000 Jahren (und davor) erkennbar NICHT gewirkt.

Werter Herr aus Duisburg!
Schreibe bitte kein Nonsens junger Mann. Der von Dir o. erwähnte Gott hat gem. Apostelgeschichte 15:13+14 u. Maleachi 1:11 folgendes prophezeit und auch persönlich bewirkt-sprich getätigt:

13 Als sie geendet hatten, ergriff Jakobus das Wort und sprach: Brüder, hört mir zu! 14 Simeon hat erzählt, wie Gott von Anfang an darauf bedacht war, aus allen Völkern ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

und:

11 "Auf der ganzen Welt – von dort, wo die Sonne aufgeht bis dahin, wo sie untergeht – wird mein Name unter den Völkern geehrt. An unzähligen Orten werden mir würdige Opfer gebracht, weil sie mich, den allmächtigen Gott, ehren.

Willst Du etwa abstreiten, dass sich obiges nicht vor 2000 Jahren, sondern erst danach erfüllt hat?

[Münek]

Jahwe hat in den letzten 2000 Jahren (und davor) erkennbar NICHT gewirkt.

Werter Herr aus Duisburg!
Schreibe bitte kein Nonsens junger Mann. Der von Dir o. erwähnte Gott hat gem. Apostelgeschichte 15:13+14 u. Maleachi 1:11 folgendes prophezeit und auch persönlich bewirkt-sprich getätigt:

13 Als sie geendet hatten, ergriff Jakobus das Wort und sprach: Brüder, hört mir zu! 14 Simeon hat erzählt, wie Gott von Anfang an darauf bedacht war, aus allen Völkern ein Volk für seinen Namen zu gewinnen.

Ich erkenne hier kein Handeln oder Wirken eines Gottes, sondern lediglich die Glaubensannahme eines Menschen.

und:

11 "Auf der ganzen Welt – von dort, wo die Sonne aufgeht bis dahin, wo sie untergeht – wird mein Name unter den Völkern geehrt. An unzähligen Orten werden mir würdige Opfer gebracht, weil sie mich, den allmächtigen Gott, ehren.

Willst Du etwa abstreiten, dass sich obiges nicht vor 2000 Jahren, sondern erst danach erfüllt hat?

Siehe oben.


PS
Wir sind hier OT. Also von mir aus noch eine Antwort von Dir - und dann ist es in diesem Thread gut mit Gottes homöopathischem Wirken.

[Janina]

Warte ab - Deine Argumentation hat einen Zirkel.

Scheint ein homöopathischer Zirkel zu sein, so wie des Kaisers neue Kleider.

[closs]

Scheint ein homöopathischer Zirkel zu sein, so wie des Kaisers neue Kleider.

Nee - er scheint nur schwer zu vermitteln zu sein.

Du sagst, dass man Wirkung auch ohne Modell messen kann - stimmt erst mal. - Aber wenn Du eine Wirkung kausal begründen willst, muss Du ein Modell für das haben, dem Du es kausal zuordnest.

Wenn Du 1000 Leuten xD24 einwirfst, kannst Du messen, dass keine Wirkung da ist - richtig. - Aber damit ist nicht die Wirkung von xD24 falsifiziert, sondern die Umstände, unter denen Du Wirkung messen willst. - Wenn Du Dich dreimal täglich in Deinen Türstock verbeißt, wirst Du feststellen, dass die Blumen (vor allem im Winter) nicht wachsen - das heißt aber nicht, dass die Funktionsfähigkeit Deiner Zähne falsifiziert ist.

Dein Zirkelschluss besteht darin zu sagen:

"Wir wissen, dass HP keine Wirkung hat, wenn man 1000 Leuten (samt Kontrollgruppe) xD24 einwirft - also brauchen wir kein Modell dafür". - Statt zu sagen: "Wir haben noch nicht den Weg gefunden, wie wir HP in puncto Wirkung messen können" - und genau dazu braucht man ein Modell. - Du beißt Dir also in den Schwanz, wodurch eine Endlosschleife entsteht.
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[Janina]

wenn Du eine Wirkung kausal begründen willst, muss Du ein Modell für das haben, dem Du es kausal zuordnest.

So wäre die richtige Reihenfolge.
- Wirkung beobachten
- Wirkung aus bekannter Theorie herleiten
- Falls keine Herleitung gefunden, weitersuchen. Ggf. Erweiterung der Theorie erwägen
Aber all das ist hypothetisch, da es bereits an Schritt 1 fehlt.

Wenn Du 1000 Leuten xD24 einwirfst, kannst Du messen, dass keine Wirkung da ist - richtig. - Aber damit ist nicht die Wirkung von xD24 falsifiziert

Exakt das ist es dann.

Wenn Du Dich dreimal täglich in Deinen Türstock verbeißt, wirst Du feststellen, dass die Blumen (vor allem im Winter) nicht wachsen - das heißt aber nicht, dass die Funktionsfähigkeit Deiner Zähne falsifiziert ist.

Du redest wirr.

Dein Zirkelschluss besteht darin zu sagen:
"Wir wissen, dass HP keine Wirkung hat, wenn man 1000 Leuten (samt Kontrollgruppe) xD24 einwirft - also brauchen wir kein Modell dafür".

Nein. Das ist Ausführung von Schritt 1, wo jede weitere Aktion abgebrochen werden kann.

- Statt zu sagen: "Wir haben noch nicht den Weg gefunden, wie wir HP in puncto Wirkung messen können".

Das ist Blödsinn. Wenn es eine Wirkungsfrage gibt, kann man sie messen. Da gibt es keinen Weg zu suchen, der Weg ist jedem Mediziner bekannt, das gehört zur Ausbildung.