Homöopathie V

[closs]

Wenn Theißen von hermeneutischer Reflexion spricht, dann geht es um das Verständnis von Texten und nicht um irgendwelche Spiralen, die im Zirkelschuss enden.

Theißen bezieht "Hermeneutik" nur auf Texte, weil er Exeget ist - aber selbstverständlich weiß er, was "Hermeneutik" übergeordnet ist. - Nach DEINE Lesart gäbe es keinen Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik.

Fragen wir doch gleich mal: "Was IST denn der Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik?". - Bitte keine wiki-Antwort, denn diese verstehe ich in diesem Fall nicht (wirklich!) - bitte in eigenen Worten.

Die Problematik sind solche unglaubwürdigen Zahlen, die ja im Grund auch nur anekdotische Evidenz besitzen.

"Zahlen" und "Anekdote" scheinen nach Aussagen von Anton nicht der entscheidende Zusammenhang zu sein, sondern der Befund, dass etwas nicht wissenschaftlich begründbar ist (ergo = Anekdote). - Müller könnte also 100% heilen und es wären "Anekdoten", solange diese 100% nicht wissenschaftlich erklärbar wären.

Im übrigen schreibe ich meistens "meinetwegen" oder "bspw" 80% - einfach um einen signifikanten Unterschied so rüberzubringen, dass er verstanden wird - von den Ärzten weiß ich, dass Müller "meistens" erfolgreich war - und das ist signifikant mehr, als die 10 oder 20%, die Du zitierst. - Also: Schleiche Dich nicht schon wieder aus der Beantwortung von Fragen raus, indem Du Dich an Nebensächlichkeiten festbeißt.

Also hast du Videobeitrag gar nicht geschaut.

Nee - in diesem Fall nicht. - Wird da gesagt, dass die Patienten austherapiert kamen ("Beine zu kurz - können wir ausßer höheren Absatz nichts machen") ---???

er hat nichts gemacht. Globuli sind Placebos, also nichts.

Er hat nichts gemacht, weil die Behandlung wie gplant verlief. - Ob Globuli nur Placebos sind, wissen wir übrigens nicht - genau das soll doch mittel- bis langfristig ermittelt werden.

Kommen die Patienten an einem Tiefpunkt zu Dr. Müller, kann hier ein Mechanismus greifen, den die Medizin unter dem Begriff "Regression zu Mitte" kennt.

Richtig - das gibt es. - Aber warum fand das nie in der Klinik statt und ausgerechnet nur bei Müller? - Ich glaube nicht, dass man mit diesem Argument sehr weit kommt.

[sven23]

Wenn Theißen von hermeneutischer Reflexion spricht, dann geht es um das Verständnis von Texten und nicht um irgendwelche Spiralen, die im Zirkelschuss enden.

Theißen bezieht "Hermeneutik" nur auf Texte, weil er Exeget ist

Eben, und bei der Bibel geht es nun mal um Texte und nicht um einen hermeneutischen Zauberstab.

Fragen wir doch gleich mal: "Was IST denn der Unterschied zwischen Exegese und Hermeneutik?". - Bitte keine wiki-Antwort, denn diese verstehe ich in diesem Fall nicht (wirklich!) - bitte in eigenen Worten.

Also gut, ich erklär es dir.
Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes. Dieser Auslegung liegt eine Hermeneutik des Auslegenden zugrunde.
Hat ein Exeget wissenschaftlichen Anspruch, wird er den Text anders auslegen als ein Glaubender, dem es primär um Bestätigung seiner Glaubenskonstrukts geht. Die "Voreinstellung" bzw. der Standpunkt ist als das entscheidende.

Die Problematik sind solche unglaubwürdigen Zahlen, die ja im Grund auch nur anekdotische Evidenz besitzen.

"Zahlen" und "Anekdote" scheinen nach Aussagen von Anton nicht der entscheidende Zusammenhang zu sein, sondern der Befund, dass etwas nicht wissenschaftlich begründbar ist (ergo = Anekdote).

Eben, es fehlt bei Homöopathie an jeder vernünftigen Begründung. Als Folge davon wird die nicht-Wirkung um so plausibler.

Im übrigen schreibe ich meistens "meinetwegen" oder "bspw" 80% - einfach um einen signifikanten Unterschied so rüberzubringen, dass er verstanden wird - von den Ärzten weiß ich, dass Müller "meistens" erfolgreich war - und das ist signifikant mehr, als die 10 oder 20%, die Du zitierst.

Es ist aber ein Unterschied, ob es 25% sind oder 80%. Wenn es überhaupt signifikant höher ist. Wir befinden uns immer noch auf der Anekdotenebene.

Also hast du Videobeitrag gar nicht geschaut.

Nee - in diesem Fall nicht. - Wird da gesagt, dass die Patienten austherapiert kamen ("Beine zu kurz - können wir ausßer höheren Absatz nichts machen") ---???

Nein, der Wunderheiler führt alle Symptome, die man als orthopädisch bezeichnen könnte, auf ungleich lange Beine zurück. Dann macht er ein bißchen Hokuspokus und der Patient soll angeblich geheilt sein. Funktioniert übrigens auch bei Patienten, die gleich lange Beine haben.

er hat nichts gemacht. Globuli sind Placebos, also nichts.

Er hat nichts gemacht, weil die Behandlung wie gplant verlief.

Und was hat er dann abgerechnet oder behandel die alle für Umme.

- Ob Globuli nur Placebos sind, wissen wir übrigens nicht - genau das soll doch mittel- bis langfristig ermittelt werden.

Doch, das wissen wir inzwischen durch die Studienlage sehr genau, schon wieder vergessen?

Kommen die Patienten an einem Tiefpunkt zu Dr. Müller, kann hier ein Mechanismus greifen, den die Medizin unter dem Begriff "Regression zu Mitte" kennt.

Richtig - das gibt es. - Aber warum fand das nie in der Klinik statt und ausgerechnet nur bei Müller? - Ich glaube nicht, dass man mit diesem Argument sehr weit kommt.

Das weißt du doch gar nicht. Das läßt sich nur durch RCTs ermitteln.

[sven23]

Gerade Russland erlebt einen Boom an Wunderheilern und Wahrsagern.
Laut Ansicht einiger ein Symptom dafür, dass etwas in der Gesellschaft grundsätzlich nicht stimmt. Zukunftsängste und Orientierungslosigkeit lassen die Menschen in Magie und Esoterik flüchten.

[closs]

Eben, und bei der Bibel geht es nun mal um Texte

Richtig - die hermeneutische Spirale bezieht sich hier nur auf Texte.

und nicht um einen hermeneutischen Zauberstab.

Diesen Stab gibt es nur in Deinem Hirn.

Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes. Dieser Auslegung liegt eine Hermeneutik des Auslegenden zugrunde.

Genauso ist es richtig.

Hat ein Exeget wissenschaftlichen Anspruch, wird er den Text anders auslegen als ein Glaubender.

Jetzt machst Du es Dir wieder zu einfach. - Denn Du musst definieren, WELCHE Vorannahmen Du wissenschaftlich nennen willst.

dem es primär um Bestätigung seiner Glaubenskonstrukts geht.

Das gilt für die kritisch-rationale Hermeneutik genauso: Es geht auch hier um Bestätigung seiner Glaubenskonstrukts, wonach anthropogene Vernunft der Maßstab ist.

es fehlt bei Homöopathie an jeder vernünftigen Begründung

"Anthropogen-vernünftig" muss es heißen - will heißen: Mit unserer Methodik können wir nur sagen, dass HP falsifiziert ist. - Ob es WIRKLICH so ist, weiß man nicht.

Als Folge davon wird die nicht-Wirkung um so plausibler.

"Plausibel" nach welcher Definition? - Wissenschafts-methodisch ist es möglicherweise unplausibel - aus Sicht Betroffener kann es sehr plausibel sein.

Es ist aber ein Unterschied, ob es 25% sind oder 80%.

Dann interpretieren wir halt mal "wahrscheinlich" mit 50%+.

Wir befinden uns immer noch auf der Anekdotenebene.

Nach Antons von mir so verstandener Aussage stimmt das - denn dann kann auch 80%+ anekdotisch sein.

der Wunderheiler führt alle Symptome, die man als orthopädisch bezeichnen könnte, auf ungleich lange Beine zurück.

Da kann man doch vorher nachmessen ...

Funktioniert übrigens auch bei Patienten, die gleich lange Beine haben.

Psycho-mäßig kann das sicherlich gelegentlich gelingen - aber das passt nicht zu unserem Beispiel: Denn dann würdest Du den klinischen Ärzten unterstellen, dass sie falsch diagnostiziert haben.

Und was hat er dann abgerechnet oder behandel die alle für Umme.

Im Quartal zur Zeit irgendwas um die 40 Euro. -- Oder meinst Du Dr. Müller? Das ware damals um die 300 MArk -. einmalig.

Doch, das wissen wir inzwischen durch die Studienlage sehr genau

Jetzt versuchen hier verschiedene Leute, Dir den Unterschied zwischen methodischen und wirklichen ERgebnissen klar zu machen ---- und dann das.

Zu Deiner ganz, ganz kleinen Entschuldigung sei zugestanden, dass Deine Meinung nicht unüblich ist - auch Janina scheint es so zu sehen. - Das scheint damit zusammenzuhängen, dass in der Regel "methodisch" und "wirklich" koinzidieren - aber das ist beileibe keine Regel.

Im Grunde läuft Dein Ansatz darau hinaus, dass prinzipiell etwas "falsifiziert" und gleichzeitig "wirksam" sein kann - genau das ist der Konflikt zwischen Wissenschaft und HP-Ärzten.

Das weißt du doch gar nicht. Das läßt sich nur durch RCTs ermitteln.

Prinzipiell richtig - dann müsste man sich einen "Müller" suchen und sich als Mäuschen zwei Jahre lang in seine Praxis setzen - "in vitro" (ist übertragen gemeint ) wird man da nicht weiterkommen.

[sven23]

Eben, und bei der Bibel geht es nun mal um Texte

Richtig - die hermeneutische Spirale bezieht sich hier nur auf Texte.

Die aber dadurch ihrem ursprünglichen Sinn beraubt werden.

und nicht um einen hermeneutischen Zauberstab.

Diesen Stab gibt es nur in Deinem Hirn.

Nein, den benutzt closs ständig. Aus einer Milliarden Jahre alten Erde wird dann schwups di wups durch Hermeneutikwechsel ein paar Tausend Jahre alte Erde. O-Ton closs: das ist normal.

Exegese ist die konkrete Auslegung eines Textes. Dieser Auslegung liegt eine Hermeneutik des Auslegenden zugrunde.

Genauso ist es richtig.

Eben.

Hat ein Exeget wissenschaftlichen Anspruch, wird er den Text anders auslegen als ein Glaubender.

Jetzt machst Du es Dir wieder zu einfach. - Denn Du musst definieren, WELCHE Vorannahmen Du wissenschaftlich nennen willst.

Das ist dankenswerterweise durch die päbstliche Bibelkommission entschieden worden. Nur die historisch-kritische Methode genügt wissenschaftlichen Ansprüchen. Damit kann man die hermeneutische Spirale zur Seite legen.

dem es primär um Bestätigung seiner Glaubenskonstrukts geht.

Das gilt für die kritisch-rationale Hermeneutik genauso: Es geht auch hier um Bestätigung seiner Glaubenskonstrukts, wonach anthropogene Vernunft der Maßstab ist.

Nein, das ist clossscher Pillipalle-Kram. Die Forschung hat kein Glaubenskonstrukt und will auch keines bestätigen, sie ist prinzipiell ergebnisoffen.

es fehlt bei Homöopathie an jeder vernünftigen Begründung

"Anthropogen-vernünftig" muss es heißen - will heißen: Mit unserer Methodik können wir nur sagen, dass HP falsifiziert ist. - Ob es WIRKLICH so ist, weiß man nicht.

Doch, es ist wirklich so, in der wirklichen Wirklichkeit.

Als Folge davon wird die nicht-Wirkung um so plausibler.

"Plausibel" nach welcher Definition?

Nach der Definition einer vernünftigen Begründung, die in der Homöopathie allseits fehlt.

Es ist aber ein Unterschied, ob es 25% sind oder 80%.

Dann interpretieren wir halt mal "wahrscheinlich" mit 50%+.

Du merkst es ja selber. Das ist Gestochere im Nebel und Kaffesatzleserei.

Wir befinden uns immer noch auf der Anekdotenebene.

Nach Antons von mir so verstandener Aussage stimmt das - denn dann kann auch 80%+ anekdotisch sein.

Natürlich, wie man an den Wunderheilern sieht, produzieren die Tausende von Anekdoten.

der Wunderheiler führt alle Symptome, die man als orthopädisch bezeichnen könnte, auf ungleich lange Beine zurück.

Da kann man doch vorher nachmessen ...

Richtig, und wurde auch von Orthopäden gemacht. Befund: Beine sind gleich lang.
Wunderdoktor zieht dem liegenden Patienten an den Beinen rum: Befund, Beine sind ungleich. Er fummelt wieder rum: Beine sind jetzt gleich lang, Patient geheilt.
So funktionieren Wunderheilungen.

Funktioniert übrigens auch bei Patienten, die gleich lange Beine haben.

Psycho-mäßig kann das sicherlich gelegentlich gelingen - aber das passt nicht zu unserem Beispiel: Denn dann würdest Du den klinischen Ärzten unterstellen, dass sie falsch diagnostiziert haben.

Nee, die haben alles richtig gemacht. Und Patienten mit tatsächlich ungleichen Beinen hatten auch nach der "Wunderheilung" immer noch ungleich lange Beine.

Doch, das wissen wir inzwischen durch die Studienlage sehr genau

Jetzt versuchen hier verschiedene Leute, Dir den Unterschied zwischen methodischen und wirklichen ERgebnissen klar zu machen ---- und dann das.

Wobei die "verschiedenen Leute" hauptsächlich aus closs bestehen.

Zu Deiner ganz, ganz kleinen Entschuldigung sei zugestanden, dass Deine Meinung nicht unüblich ist - auch Janina scheint es so zu sehen. - Das scheint damit zusammenzuhängen, dass in der Regel "methodisch" und "wirklich" koinzidieren - aber das ist beileibe keine Regel.

Das methodische Ergebnis ist eine Teilmenge, möglicherweise sogar ein echte Teilmenge der "Wirklichkeit". Das genügt.

Im Grunde läuft Dein Ansatz darau hinaus, dass prinzipiell etwas "falsifiziert" und gleichzeitig "wirksam" sein kann - genau das ist der Konflikt zwischen Wissenschaft und HP-Ärzten.

Nein, darauf läuft es nicht hinaus. Die angebliche Wirksamkeit beruht auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen.

Das weißt du doch gar nicht. Das läßt sich nur durch RCTs ermitteln.

Prinzipiell richtig - dann müsste man sich einen "Müller" suchen und sich als Mäuschen zwei Jahre lang in seine Praxis setzen - "in vitro" (ist übertragen gemeint ) wird man da nicht weiterkommen.

Nein, damit läßt sich nicht ermitteln, ob die Behandlung besser als ein Placebo abschneidet. Das geht nur mit RCTs.

[closs]

Die aber dadurch ihrem ursprünglichen Sinn beraubt werden.

Hä?

Aus einer Milliarden Jahre alten Erde wird dann schwups di wups durch Hermeneutikwechsel ein paar Tausend Jahre alte Erde. O-Ton closs: das ist normal.

Es ist normal, dass man mit verschiedenen Hermeneutiken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann - aber das heißt doch nicht, dass diese Ergebnisse dann richtig sind.

Nur die historisch-kritische Methode genügt wissenschaftlichen Ansprüchen. Damit kann man die hermeneutische Spirale zur Seite legen.

Genial daneben - auch Wissenschaft unterlegt sich eine Hermeneutik.

Die Forschung hat kein Glaubenskonstrukt und will auch keines bestätigen, sie ist prinzipiell ergebnisoffen.

Aber doch nur im Rahmen ihrer Hermeneutik!!! - Auch der kritische Rationalismus ist eine Hermeneutik.

Doch, es ist wirklich so, in der wirklichen Wirklichkeit.

Pragmatisch oft richtig, prinzipiell falsch. --- Da hat uns der arme Popper was eingebrockt, was er wahrscheinlich gar nicht wollte (er war METHODIKER).

Nach der Definition einer vernünftigen Begründung

Nach der Definition einer wissenschafts-methodischen Begründung hast Du recht - aber das sagt nichts über "Wirklichkeit" aus.

Du merkst es ja selber. Das ist Gestochere im Nebel und Kaffesatzleserei.

Nicht die Sache, sondern Dein Umgang damit. - Du versuchst einmal mehr, Dich um Substanz zu drücken, indem Du Dich an der Frage festhältst, ob 50 oder 80% "wahrscheinlich" ist. - "Substanz" wäre zu fragen, waum Müllers Ergebnisse nach Aussagen der Betroffenen signifikant höher sind als 10-20% in der Klinik (Vergleichsgruppe).

Natürlich, wie man an den Wunderheilern sieht, produzieren die Tausende von Anekdoten.

Das wäre mir neu - ich ging davon aus und gehe noch davon aus, dass die Wunderheiler NICHT heilen. - "Anekdote" heißt aber, dass WIRKLICH geheilt wurde, man aber nicht weiß, warum.

Richtig, und wurde auch von Orthopäden gemacht. Befund: Beine sind gleich lang.
Wunderdoktor zieht dem liegenden Patienten an den Beinen rum: Befund, Beine sind ungleich. Er fummelt wieder rum: Beine sind jetzt gleich lang, Patient geheilt.
So funktionieren Wunderheilungen.

Vielen Dank für die Aufklärung - aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Hier sagt die Klinik "Ein Bein ist weit länger als das andere" (Du verzeihst, dass ich hier einen bildhaften Transfer mache ), der HP-Arzt bestätigt es, und nach seiner Therapie kann der Patient wieder normale Schuhe anziehen, weil beide Beine tatsächlich gleich lang sind. - Was hat das mit "Wunderheilung" zu tun?

Wobei die "verschiedenen Leute" hauptsächlich aus closs bestehen.

Nee - da schaltet sich manchmal Anton ein - und auch ThomasM hat ein sehr klares Verständnis dafür, was eigentlich Wissenschaft ist und was sie NICHT ist - nur hat letzterer sich ausgeklinkt. - Du spielst mit der Taktik: "Ich muss nur lange genug durchhalten, dann gibt es nur noch meine Meinung".

Das methodische Ergebnis ist eine Teilmenge

Du weißt aber, dass es dann kein methodisches Ergebnis gäbe, das außerhalb der Wirklichkeits-Menge wäre?!!?! - Janina hat es sehr schön mit den Kreisen darstellt. - Demnach ist "Teilmenge" falsch (obwohl sie es so sieht).

closs hat geschrieben:
Im Grunde läuft Dein Ansatz darau hinaus, dass prinzipiell etwas "falsifiziert" und gleichzeitig "wirksam" sein kann - genau das ist der Konflikt zwischen Wissenschaft und HP-Ärzten.


Nein, darauf läuft es nicht hinaus. Die angebliche Wirksamkeit beruht auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen.

Non sequitur - darum geht es gar nicht. - Denn ein Outcome ändert sich nicht dadurch, dass man es unterschiedlich begründet. - Die Aussage, dass "falsifiziert" nicht dasselbe wie "wirklich" sein müsse, hat mit der Frage nach Kausalität und Koinzidenz nichts zu tun.

damit läßt sich nicht ermitteln, ob die Behandlung besser als ein Placebo abschneidet. Das geht nur mit RCTs.

Dann muss man halt ein Müller-RCT machen - eine Vergleichsgruppe wäre doch da.

[sven23]

Die aber dadurch ihrem ursprünglichen Sinn beraubt werden.

Hä?

Gemäß historisch-kritischer Methode geht es um den ursprünglichen Sinn eines Textes, und nicht um den mit hermeneutischer Spirale veränderten Sinn, den spätere Generationen daraus gemacht haben.

Aus einer Milliarden Jahre alten Erde wird dann schwups di wups durch Hermeneutikwechsel ein paar Tausend Jahre alte Erde. O-Ton closs: das ist normal.

Es ist normal, dass man mit verschiedenen Hermeneutiken zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen kann - aber das heißt doch nicht, dass diese Ergebnisse dann richtig sind.

Wenn sie von vorneherein falsch sind, dann sind es keine Ergebnisse, sondern Müll.

Nur die historisch-kritische Methode genügt wissenschaftlichen Ansprüchen. Damit kann man die hermeneutische Spirale zur Seite legen.

Genial daneben - auch Wissenschaft unterlegt sich eine Hermeneutik.

Natürlich, einer wissenschaftlichen.

Die Forschung hat kein Glaubenskonstrukt und will auch keines bestätigen, sie ist prinzipiell ergebnisoffen.

Aber doch nur im Rahmen ihrer Hermeneutik!!! - Auch der kritische Rationalismus ist eine Hermeneutik.

Von mir aus auch im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Hermeneutik.

Doch, es ist wirklich so, in der wirklichen Wirklichkeit.

Pragmatisch oft richtig, prinzipiell falsch. --- Da hat uns der arme Popper was eingebrockt, was er wahrscheinlich gar nicht wollte (er war METHODIKER).

Nach der Definition einer vernünftigen Begründung

Nach der Definition einer wissenschafts-methodischen Begründung hast Du recht - aber das sagt nichts über "Wirklichkeit" aus.

Von welcher Wirklichkeit sprichst du?

Du merkst es ja selber. Das ist Gestochere im Nebel und Kaffesatzleserei.

Nicht die Sache, sondern Dein Umgang damit. - Du versuchst einmal mehr, Dich um Substanz zu drücken, indem Du Dich an der Frage festhältst, ob 50 oder 80% "wahrscheinlich" ist. - "Substanz" wäre zu fragen, waum Müllers Ergebnisse nach Aussagen der Betroffenen signifikant höher sind als 10-20% in der Klinik (Vergleichsgruppe).

Das ist ja genau die Frage, die mit Kaffesatzleserei nicht zu beantworten ist, deshalb sinnlos.

Natürlich, wie man an den Wunderheilern sieht, produzieren die Tausende von Anekdoten.

Das wäre mir neu - ich ging davon aus und gehe noch davon aus, dass die Wunderheiler NICHT heilen. - "Anekdote" heißt aber, dass WIRKLICH geheilt wurde, man aber nicht weiß, warum.

Nee, da kann man sich ruhig an die Definition von wiki halten.

Als anekdotisch wird auch ein Kenntnisstand bezeichnet, der von zufällig erworbenen einzelnen Fakten geprägt ist. Systematisches Wissen oder tiefere Zusammenhänge fehlen.

Richtig, und wurde auch von Orthopäden gemacht. Befund: Beine sind gleich lang.
Wunderdoktor zieht dem liegenden Patienten an den Beinen rum: Befund, Beine sind ungleich. Er fummelt wieder rum: Beine sind jetzt gleich lang, Patient geheilt.
So funktionieren Wunderheilungen.

Vielen Dank für die Aufklärung - aber was hat das mit dem Thema hier zu tun?

Dein Dr. Müller kann sich problemlos in die Wundheilerriege einreihen. Da wirst du nicht viel Unterschiede feststellen, wie solche Legendenbildungen entstehen.

Hier sagt die Klinik "Ein Bein ist weit länger als das andere" (Du verzeihst, dass ich hier einen bildhaften Transfer mache ), der HP-Arzt bestätigt es, und nach seiner Therapie kann der Patient wieder normale Schuhe anziehen, weil beide Beine tatsächlich gleich lang sind. - Was hat das mit "Wunderheilung" zu tun?

Wenn er aus ungleich langen Beinen sozusgen im Handumdrehen ohne OP die Beine gleich lang machen könnte, wäre das fast schon ein Wunder. Aber so ist es ja nicht.

Wobei die "verschiedenen Leute" hauptsächlich aus closs bestehen.

Nee - da schaltet sich manchmal Anton ein - und auch ThomasM hat ein sehr klares Verständnis dafür, was eigentlich Wissenschaft ist und was sie NICHT ist -

Ja, aber der einzige, der ständig von Wirklichkeit schwadroniert, ist closs. Und die Ratschläge, dies nicht zu tun, ignorierst du ständig.

Das methodische Ergebnis ist eine Teilmenge

Du weißt aber, dass es dann kein methodisches Ergebnis gäbe, das außerhalb der Wirklichkeits-Menge wäre?!!?! -

Das ist ja wohl auch die Absicht.

Nein, darauf läuft es nicht hinaus. Die angebliche Wirksamkeit beruht auf Verwechselung von Kausalität und Koinzidenzen.

Non sequitur - darum geht es gar nicht. - Denn ein Outcome ändert sich nicht dadurch, dass man es unterschiedlich begründet.

Ich sagte ja, für einen Laien ist "Outcome" irreführend, weil es eine Kausalität impliziert. Man tut etwas und das kommt raus, so denkt der Laie.
Aber Outcomes gibt es auch ohne Behandlung. Ohne Kausalität sind outcomes wenig aussagekräftig.
Deshalb RCTs.

damit läßt sich nicht ermitteln, ob die Behandlung besser als ein Placebo abschneidet. Das geht nur mit RCTs.

Dann muss man halt ein Müller-RCT machen - eine Vergleichsgruppe wäre doch da.

Nein, das geht jetzt eben nicht mehr, weil dein Dr. Müller tot ist, oder nicht?
Außerdem wurden Globuli schon oft genug untersucht. Die Ergebnisse sind bekannt. Man muss also das Rad nicht immer wieder neu erfinden.

[closs]

Gemäß historisch-kritischer Methode geht es um den ursprünglichen Sinn eines Textes

Ja - aber dieser ursprüngliche Sinn ist doch nur unter Einbezug eigener Hermeneutik ermittelbar. - Und noch viel mehr: Wenn es nur beim Zitieren der Ursprungsmeinung bliebe - die Praxis ist doch, dass man SICH eine Ursprungsmeinung interpretiert.

„Einen Text verstehen heißt demzufolge, Merkmale der Textstruktur bzw. des -inhaltes und der Textproduktion unter Einbeziehung der Text- und Rezeptionsgeschichte sowie der Reflexion des eigenen Interpretationsstandpunktes im Sinne eines wechselseitigen Begründungsverhältnisses zu begreifen. Daß es dabei weder falsche noch richtige, sondern allenfalls mehr oder minder angemessene Interpretationen geben kann, folgt aus der […] Geschichtlichkeit der Verstehenskonstituenten und der damit zusammenhängenden Unabschließbarkeit der hermeneutischen Spirale. […] Der Spiralbewegung entsprechend, unterliegt die Interpretation hinsichtlich ihrer Hypothesenbildung diesbezüglich einem Mechanismus der Selbstkorrektur.“

– Jürgen Bolten: Die Hermeneutische Spirale.

Wenn sie von vorneherein falsch sind, dann sind es keine Ergebnisse, sondern Müll.

Wer entscheidet, was von vorneherein falsch ist? - Bei weltanschaulichen Fragen ist das schwierig.

Natürlich, einer wissenschaftlichen.

Zirkelschluss.

Von mir aus auch im Rahmen ihrer wissenschaftlichen Hermeneutik.

Auch das sagt inhaltlich nichts über die damit verbundenen Vorannahmen aus.

Von welcher Wirklichkeit sprichst du?

Von "dem, was der Fall ist" - die EINE Wirklichkeit. - Davon abgesehen: Diese Frage wäre an DICH zu stellen: Sprichst Du von methodischer oder von "echter" Wirklichkeit? - Wer hat im Streitfall den Vortritt? - Genau das Thema hier.

Das ist ja genau die Frage, die mit Kaffesatzleserei nicht zu beantworten ist, deshalb sinnlos.

Man ignoriert also heute noch überprüfbare Dinge, weil nachträglich keine RCTs machbar sind - die emthodische Wirklichkeit hat den Vortritt.

Als anekdotisch wird auch ein Kenntnisstand bezeichnet, der von zufällig erworbenen einzelnen Fakten geprägt ist. Systematisches Wissen oder tiefere Zusammenhänge fehlen.

Das Entscheidende fehlt: Kann es in einer Gruppe 100% zufällige Ereignisse geben, die dann immer noch als Anekdote bezeichnet werden?

Davon abgesehen: Du weißt sicherlich, was in den Wissenschaften "Zufall" heißt - oder nicht? - Die Antwort lautet: "Wir können keine Zusammenhänge erkennen". - Zusammenhänge fehlen NIE an sich, sondern sie fehlen gelegentlich UNS!!!

Dein Dr. Müller kann sich problemlos in die Wundheilerriege einreihen.

Auch hier: Ein Systemfeind Deiner methodischen Wirklichkeit soll ins Lächerliche hineindefiniert werden ---- stört.

Ja, aber der einzige, der ständig von Wirklichkeit schwadroniert, ist closs.

Dass selbige stört, ist bekannt - gerade deshalb rede ich davon. - Die Wissenschaftler Anton und Thomas haben ein anderes Interesse: "Wissenschaft falsifiziert nur Modelle zur Wirklichkeit". "Also trennt beides - Modelle und Wirklichkeit" - genau darum geht es mir auch.

Das ist ja wohl auch die Absicht.

Schon - aber diese Aussage wäre falsch.

Ohne Kausalität sind outcomes wenig aussagekräftig.

Da muss man differenzieren zwischen unterschiedlichen Ausprägungen von Outcomes. - Wenn einer voraussehbar nach 7 Tagen keinen SChnupfen mehr hat, ist das ein wenig aussagekräftiger Outcome - wenn einer voraussehbar nach einem Jahr ein austherapierte Psychose loswird, sollte man die Ohren spitzen.

Außerdem wurden Globuli schon oft genug untersucht. Die Ergebnisse sind bekannt. Man muss also das Rad nicht immer wieder neu erfinden.

"Wir haben uns unsere methodische Wirklichkeit gesichert - bitte ja keine Störung von dem, was eventuell der Fall ist". - Wahrheitssuche sieht anders aus.

[Münek]

Für Behauptungen, die man nicht belegen kann.

Nicht verfizieren kann man sie - selbst wenn es auf der Hand liegt. - Das kommt vor.

Ich rede hier von "falsifizieren", nicht von "verifizieren". Ein kleiner aber feiner Unterschied. Mach Dich mal über die Unterschiede
dieser Begriffe schlau.

Nach meiner Erfahrung greifst Du oft auf die Ausrede der "Nicht-Falsifizierbarkeit" zurück, wenn Du kein sachliches Argument
mehr an der Hand hast. Diese Schwäche ist mir mehr nur als einmal aufgefallen. "Nicht-Falsifiziertbarkeit" ist KEIN Argument.

Behauptete "Nicht-Falsifizierbarkeit" ist leider das Gegenteil eines Qualitätssiegels und als Argument untauglich.

Für die Wirklichkeit ist das komplett egal.

In der Tat: Für unsere Mutter "Wirklichkeit" ist jegliches Falsifizierbarkeits-Gütesiegel egal. Wenn es "nicht" ist, dann ist es "nicht". Wenn es aber "ist", dann "ist" es. Das sagt die Mutter "Wirklichkeit" - und mehr ist nicht.

Eine kräftige Glaubens-Grätsche in die Beine der "Wirklichkeit" hilft nicht.

sie kümmert sich nicht darum, ob sie im Einzelfall nicht oder noch nicht anthropogen-vernünftig resp. kritisch-rational verifizierbar resp. falsifizierbar ist.

Richtig - die "Wirklichkeit" kümmert sich NICHT um Glaubensvorstellungen des Menschen. Versuche das mal zu verinnerlichen. Dann wärst Du einen Schritt weiter.

Man sollte im Namen der Aufklärung seinen Horizont in Bezug auf Wirklichkeit über den kritisch-rationalen Horizont hinaus erweitern

Sehr richtig. Deswegen plädiere ich ja dafür, dass die ASTROLÜGIE endlich in den astrophysikalischen Fakultäten Aufnahme findet. Damit auch das ÜBERNATÜRLICHE endlich seinen gebührenden Platz an den Universitäten findet.

Möglicherweise fällt da auch eine Stückchen für JAHWE ab, weil der auch was mit Himmel und Gestirne zu tun hatte.

einfach mehr Respekt vor der Wirklichkeit als vor dem (= Wahrnehmung) haben.

Gewiss - man sollte respektvoll in Betracht ziehen...

… den Glauben an Teufel, Engel, Dämonen, Götter, abgefallene Gottessöhne, einen sich opfernden Gottessohn, Höllen- und Himmelfahrt, leibliche Wiederauferstehung aus dem Grab, Endgericht, feuriger Schwefelsee, die Herabkunft des himmlischen Jerusalem auf die neue Erde etc.

Tja - davor sollte man nun wirklich den allergrößten Respekt haben.

Du könntest es aber auch nicht ausschließen, ja - sogar behaupten und Dich auf die "Nicht-Falsifizierbarkeit" Deiner Behauptung berufen.

Richtig - aber das heißt doch nicht, dass alles Murks ist, was nicht falsifizierbar ist.

Das heißt nur, dass das Argument der "Nicht-Falsifizierbarkeit" KEIN Argument ist.

Da solltest Du Dich als Nicht-Physiker mit irgendwelchen laienhaften Behauptungen sehr, sehr zurückhalten.

Oje - es gibt wissenschaftliche Entwicklungen, die auch für die Philosophie von Bedeutung sind. - Lies mal Heisenbergs "Heisenberg: Physik und Philosophie". - Oder "Reden über Gott und die Welt" von Harald Lesch und Thomas Schwartz .

Es ist schön, dass Du die Titel von zwei Büchern kennst - aber was ändert das daran, dass Du ein Laie in der Physik bist und dieserhalb nicht mitreden kannst?

Der kritische Rationalismus als anthropogene Welterklärungs-Größe ist längst überholt, wenn er sein methodisches Urgefilde verlässt (was eh immer ein Irrtum war).

Gewiss - die THEOZENTRISCHE Welterklärung sollte endlich wieder mal dran sein. Ab zurück ins Mittelalter.

[closs]

Ich rede hier von "falsifizieren", nicht von "verifizieren". Ein kleiner aber feiner Unterschied. Mach Dich mal über die Unterschiede
dieser Begriffe schlau.

Das war Absicht.

1) "Verifizieren" heißt, dass man mit einem methodischen Aufbau experimentell nachprüfen kann, dass Münek im Juli 2018 in der Dusiburger Fußgängerzone war. - Da ist eine methodische Aussage, dort ist diese Aussage experimentiell überprüft ("Guck - dort steht er am 17. Juli rechts neben dem dem OB in der Fußgängerzone").

2) "Falsifizieren" heißt, dass man nach einem ganz bestimmten Modell nachweisen kann, dass er dort NICHTwar - aber man weiß nicht ob dieses Modell richtig ist. (Beim Verifizieren ist das Modell im Nachhinein egal, weil man Münek ja neben dem OB gefunden hat).

3) "Nicht-Verfizieren" heißt, dass man Münek einfach im Juli in der Fußgängerzone nicht gefunden hat - er könnte aber dort gewesen sein, aber man hat ihn nicht mit einem Modell gesucht, dass man diesbezüglich falsifiziert hat. - Kleiner, aber wichtiger Unterschied.

Nach meiner Erfahrung greifst Du oft auf die Ausrede der "Nicht-Falsifizierbarkeit" zurück, wenn Du kein sachliches Argument
mehr an der Hand hast.

Nein - das ist ein ganz wichtiger Hinweis darauf, dass es (noch) kein Modell für etwas gibt.

In der Tat: Für unsere Mutter "Wirklichkeit" ist jegliches Falsifizierbarkeits-Gütesiegel egal.

So ist es.

Eine kräftige Glaubens-Grätsche in die Beine der "Wirklichkeit" hilft nicht.

Eben - deshalb gehen bei mir sämtliche roten Lichter an, wenn Wirklichkeit durch methodische ERgebnisse ersetzt werden soll.

die "Wirklichkeit" kümmert sich NICHT um Glaubensvorstellungen des Menschen. Versuche das mal zu verinnerlichen. Dann wärst Du einen Schritt weiter.

Das ist doch gerade NICHT mein Problem, sondern Eurer Problem - über was predige ich eigentlich die ganze Zeit?

Deswegen plädiere ich ja dafür, dass die ASTROLÜGIE endlich in den astrophysikalischen Fakultäten Aufnahme findet.

Nein - das gehört nicht in die naturwissenschaftlichen Fakultäten.

Damit auch das ÜBERNATÜRLICHE endlich seinen gebührenden Platz an den Universitäten findet.

Da ist es doch schon längst in den geisteswissenschaftlichen Disziplinen - nicht als unmittelbarer Forschunggegenstand (das geht wirklich nicht), sondern als hermeneutische Grundlage. ---- Aber in den Naturwissenschaften hat so was überhaupt nichts zu suchen - Naturwissenschaft ist NICHT für Fragen nach den Grundlagen der naturalistischen Welt zuständig.

… den Glauben an Teufel, Engel, Dämonen, Götter, abgefallene Gottessöhne, einen sich opfernden Gottessohn, Höllen- und Himmelfahrt, leibliche Wiederauferstehung aus dem Grab, Endgericht, feuriger Schwefelsee, die Herabkunft des himmlischen Jerusalem auf die neue Erde etc.

Solche Dinge sind nur als Offenbarungs-Größen/Gleichnisse/Chiffren verstehbar - eine naturwissenschaftliche Hermeneutik dazu gibt es nicht und darf es auch nicht geben - andere Baustelle.

Das heißt nur, dass das Argument der "Nicht-Falsifizierbarkeit" KEIN Argument ist.

Das ist schlicht ein Faktum. - "Gott" ist prinzipiell nicht falsifizierbar UND kann problemlos das Faktum sein, auf dem Natur beruht.

Daneben gibt es viel irdischere Gründe für Nicht-Falsifizierbarkeit. - So kann HP-Wirkung nicht falsifiziert werden, solange es kein umfassendes HP-Modell gibt. - Zur Erinnerung: "Falsifizieren" kann man nur Modelle.

dass Du ein Laie in der Physik bist und dieserhalb nicht mitreden kannst?

Falsch gedacht - hier muss man nicht Physiker sein, sondern über die Physik hinausdenken. - Es ist nur peripher eine naturwissenschaftliche Frage - oder anders gesagt: Heisenberg und Lesch sprechen in Kenntnis der Naturwissenschaft über die Naturwissenschaft hinaus (wie Hans-Peter Dürr auch). - Dies ist ein philosophisches, gar theologisches, eventuell wissenschafts-philosophisches Thema.

ie THEOZENTRISCHE Welterklärung sollte endlich wieder mal dran sein. Ab zurück ins Mittelalter.

Nein - vorwärts in die Zukunft. - Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Anthropozentrismus bei Sinnfragen noch lange die philosophische Leitwährung bleibt.