Gottes Masterplan

[Flavius]

Ja, so sehe ich es auch.. Auch wenig kann schon viel sein.

..

- PS: Der Islam hat/ hatte ursprünglich auch gute Seiten. Anfangs hatte Mohammed ja auch recht gute Eingebungen, Seltsamerweise drifte er dann aber mehr und mehr ab ... Warum ? ... War es die kriegerische Bedrängung , die ihn hart wwrden liess ? ( Oder erlage er mehr und mehr dem Reichtum? und seiner eigenen Macht?)

Heute: Am freimütigen Geben und der Fürsorge für die Armen und Kranken können wir uns eine Scheibe abschneiden.

Insgesamt ist der konservative Islam aber doch - meistens - sehr rückwärtsgewandt. Er verliert auch viele Anhänger, weil zu wenig Reformen da sind; weil einiges offensichtlich nicht zusammen passt ..

... Ist das aber (z.B.) im Katholizismus denn viel anders ?

[sven23]

Wobei es große Schnittmengen zwischen "geistig" und esoterisch/glaubensideologisch gibt.

Das kommt darauf an, wie man sich die entsprechenden Begriffe zurecht-definiert - mit anderen Worten: Nullaussage.

Nö, eine Befundlage, die vielfältig belegbar ist.

Hier ist mal wieder an Wilhelm Dilthey mahnende Worte zu erinnern, einen Text nicht besser verstehen zu wollen, als der Verfasser selbst.

Ja - zumindest dass man meint, die Verfasser-Meinung besser zu verstehen als er selbst (das ist etwas anderes).

Das wäre die closssche 'Variante.

- Aber vorher kommt was ganz anderes - nämlich: Wie versteht man einen Verfasser, wenn man selber andere Vorannahmen hat als dieser?

Auch das muss berücksichtigt werden, ist aber für die Verfasserintention irrelevant. Diese ändert sich nicht durch andere Vorannahmen späterer Exegeten.

Die salvatorische Klausel ist eine juristische Spitzfindigkeit, auch vorbeugende Absicherung genannt

Das ist keine "Spitzfindigkeit", sondern Ausdruck dafür, dass Einzel-Irrtümer keine Gesamt-Falsifizierung zur Folge haben dürfen. - Das macht Sinn.

Es ist im jurististischen Sinn eine "vorbeugende Absicherung".

[closs]

eine Befundlage, die vielfältig belegbar ist.

Aber doch nur bei vorheriger Definitions-Zurechtlegung der Begriffe. Das sind Spiele mit sich selbst.

closs hat geschrieben:
- Aber vorher kommt was ganz anderes - nämlich: Wie versteht man einen Verfasser, wenn man selber andere Vorannahmen hat als dieser?


Auch das muss berücksichtigt werden, ist aber für die Verfasserintention irrelevant. Diese ändert sich nicht durch andere Vorannahmen späterer Exegeten.

Falsch - wie willst Du einen Verfasser "richtig" verstehen, wenn Dein Verstehen dessen Verstehens selber vorgeprägt ist?

Wenn man Jesu Selbstverständnis daran misst, wie man versteht, dass er gedacht hat (siehe HKM-Vorannahmen), hat man nicht ihn verstanden, sondern sich in ihm. - Das ist ein Problem, das niemand wegbringt.

Es ist im jurististischen Sinn eine "vorbeugende Absicherung".

Klar - man will vorab klarmachen, dass Einzelbestandteile nicht das Ganz zum Fall bringen.

[sven23]

closs hat geschrieben:
- Aber vorher kommt was ganz anderes - nämlich: Wie versteht man einen Verfasser, wenn man selber andere Vorannahmen hat als dieser?
Auch das muss berücksichtigt werden, ist aber für die Verfasserintention irrelevant. Diese ändert sich nicht durch andere Vorannahmen späterer Exegeten.

Falsch - wie willst Du einen Verfasser "richtig" verstehen, wenn Dein Verstehen dessen Verstehens selber vorgeprägt ist?

Deshalb geht es der Forschung um die ursprüngliche Verfasserintention, nicht um die spätere Rezeption/Verfälschung derselben. Das macht den prinzipiellen Unterschied von historisch-kritischer Methode und z. B. Kanonik aus.

Wenn man Jesu Selbstverständnis daran misst, wie man versteht, dass er gedacht hat (siehe HKM-Vorannahmen), hat man nicht ihn verstanden, sondern sich in ihm. - Das ist ein Problem, das niemand wegbringt.

Was Jesus gedacht hat, weiß auch der Papst nicht.
Die Forschung beschränkt sich deshalb auf die Aussagen in den Textquellen und unterscheidet zwischen höchstwahrscheinlich authentischen Aussagen Jesu und späteren Umdeutungen/Veränderungen.
Diesen Anspruch zur Differenzierung haben Kanoniker prinzipiell nicht.

[1Johannes4]

Hallo closs,

Wenn man Jesu Selbstverständnis daran misst, wie man versteht, dass er gedacht hat (siehe HKM-Vorannahmen), hat man nicht ihn verstanden, sondern sich in ihm. - Das ist ein Problem, das niemand wegbringt.

wissenschaftlich bis erkenntnistheoretisch mag das so sein, aber es lässt die „Entität Gottes“ unberücksichtigt. Ich komme direkt zum Punkt:

Aber nicht für diese allein bitte ich, sondern auch für die, welche durch ihr Wort an mich glauben; auf daß sie alle eins seien, gleichwie du, Vater, in mir und ich in dir, auf daß auch sie in uns eins seien, auf daß die Welt glaube, daß du mich gesandt hast.

‭‭Johannes‬ ‭17:20-21‬ ‭ELB‬‬
Das heißt, dass es nicht darum geht „sich in ihm“ zu verstehen, sondern „GOTT in sich“, so wie auch Jesus „GOTT in ihm“ verstand. Sofern es allerdings bei jemandem kein „GOTT in sich“ gibt, hast Du natürlich völlig recht, da damit dann auch diese „Brücke“ fehlt und somit nur eine Projektion des Selbst auf den Anderen stattfindet. Da spielt es auch keine Rolle, ob es um Jesus oder jemanden x-Beliebigen geht.

Oder von was für einem „eins sein“ redete Jesus, wenn es nicht mal ein Verstehen durch den Gläubigen umfasst?

Grüße,
Daniel.

[closs]

Deshalb geht es der Forschung um die ursprüngliche Verfasserintention, nicht um die spätere Rezeption/Verfälschung derselben.

Der Unterschied ist nicht so groß, wie Du denkst. - Denn auch die Verfasserintention wird nach DEM interpretiert, was an man diesbezüglich an Vorannahmen mit hineinbringt.

Zumal hier noch dazu kommt, ob die Verfasserintention überhaupt Jesu Intention ist - das kommt ja noch obendrauf. - Auch die HKE kommt nicht drum rum, am Band ihrer eigenen Vorannahmen zu hängen. - Aber Vorsicht: Wir verbiegen den Thread schon wieder.

Sofern es allerdings bei jemandem kein „GOTT in sich“ gibt, hast Du natürlich völlig recht, da damit dann auch diese „Brücke“ fehlt und somit nur eine Projektion des Selbst auf den Anderen stattfindet.

Richtig - aber eben dieses ist die Regel. - Davon abgesehen, dass "Gott in sich" nach heutigen Maßstäben als "unwissenschaftlich", also "unrealistisch" gilt.

Um auf die Thread-Intention zurückzuführen:
Ermitteln wir "Gottes Masterplan" unter der Voraussetzung "Gott in sich", oder "Gott NICHT in sich"? - Der erste Weg ist erfolgversprechend, der zweite ist zeitgemäß.

[sven23]

Deshalb geht es der Forschung um die ursprüngliche Verfasserintention, nicht um die spätere Rezeption/Verfälschung derselben.

Der Unterschied ist nicht so groß, wie Du denkst. - Denn auch die Verfasserintention wird nach DEM interpretiert, was an man diesbezüglich an Vorannahmen mit hineinbringt.

Nein, hier ist zu unterscheiden zwischen der Verfasserintention und der Einordnung der Verfasserintention. Was für viele Gläubige schwer verständlich zu sein scheint:
Der Glaube an Gott (Verfasserintention) belegt nicht Gott. sondern lediglich den Glauben an ihn.

Zumal hier noch dazu kommt, ob die Verfasserintention überhaupt Jesu Intention ist - das kommt ja noch obendrauf.

Das sagte ich doch: Die Forschung unterscheidet deshalb zwischen authentischen Jesusworten und späteren Veränderungen.

- Auch die HKE kommt nicht drum rum, am Band ihrer eigenen Vorannahmen zu hängen. - Aber Vorsicht: Wir verbiegen den Thread schon wieder.

Nein, denn alles, was Gläubige über Gott zu wissen meinen, stammt aus ihren sog. Heiligen Schriften. Die Verfasserintention spielt hier eine wesentliche Rolle.

[closs]

Der Glaube an Gott (Verfasserintention) belegt nicht Gott. sondern lediglich den Glauben an ihn.

"Belegen" im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es eh nicht - es ist IMMER die Frage, ob man Hinweisen im Rahmen seiner jeweiligen Hermeneutik "glaubt".

Die Forschung unterscheidet deshalb zwischen authentischen Jesusworten und späteren Veränderungen.

Das ist an sich sinnvoll, klärt aber nicht, WIE man "authentische Jesusworte" aus EIGENER Hermeneutik interpretiert.

In diesem Sinne: Was ist aus Deiner Sicht "Gottes Masterplan"?

[sven23]

Der Glaube an Gott (Verfasserintention) belegt nicht Gott. sondern lediglich den Glauben an ihn.

"Belegen" im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es eh nicht - es ist IMMER die Frage, ob man Hinweisen im Rahmen seiner jeweiligen Hermeneutik "glaubt".

Deshalb ist es so enorm wichtig, sich zu vergegenwärtigen:
Der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn.

Die Forschung unterscheidet deshalb zwischen authentischen Jesusworten und späteren Veränderungen.

Das ist an sich sinnvoll, klärt aber nicht, WIE man "authentische Jesusworte" aus EIGENER Hermeneutik interpretiert.

Glaubensideologie muss in der Forschung natürlich aussen vor bleiben.

In diesem Sinne: Was ist aus Deiner Sicht "Gottes Masterplan"?

Aus meiner Sicht gibt es keine Götter, demzufolge auch keinen Masterplan.
Läßt sich man sich auf das Gedankenspiel ein, kommt man immer wieder unweigerlich zur Theodizeefrage, die ja erst durch die Annahme eines Gottes entsteht.

https://worthaus.org/worthausmedien/got ... eid-3-7-1/

[closs]

Deshalb ist es so enorm wichtig, sich zu vergegenwärtigen:
Der Glaube an Gott belegt nicht Gott, sondern lediglich den Glauben an ihn.

Richtig - denn:

"Belegen" im naturwissenschaftlichen Sinn gibt es <in diesem Kontext> eh nicht - es ist IMMER die Frage, ob man Hinweisen im Rahmen seiner jeweiligen Hermeneutik "glaubt".

Du verkündest eine Selbstverständlichkeit.

closs hat geschrieben:
In diesem Sinne: Was ist aus Deiner Sicht "Gottes Masterplan"?


Aus meiner Sicht gibt es keine Götter, demzufolge auch keinen Masterplan.

Das ist eine klare Glaubensentscheidung.