Homöopathie

[closs]

zuerst muß überhaupt einmal die Evidenz vorliegen, dann kann man weiter sehen.

Nach meiner Erinnerung geht es darum, dass die Erfahrungen in den Arzt-Praxen (= (nach meinem Verständnis) Evidenz) nicht hart nachgewiesen sind.

[Pluto]

Möglich wäre aus meiner Sicht, dass ein HP-Verband seine Ärzte bittet, Fallbeispiele zu beschreiben (Anamnese, Diagnose, Therapie, Medikation, Erfolg) -

Wenn alle Verbände so polemisch aufgestellt sind wie dieser hier, wird es schwer mit denen überhaupt objektiv zu argumentieren.

Dann wäre wir aber in dem Dilemma erklären zu müssen, warum bei verschiedenen Krankheiten mal die HP, mal die Allo wirksamer ist und mal beide vergleichbar wirken.

Ich wüste von keinem einzigen Fall, wo die HP besser wirkt als Allo.

Nehmen wir den einfachsten Fall, dass 50 Allo-Patienten bei der Krankheit x dieselbe Wirkung beobachten wie 50 HP-Patienten. - Hieße dies nach Deiner Auffassung, dass die 50 Allo-Patienten von der Medikation gesund wurden und die 50 HP-Pateinten durch einen Placebo-Effekt? - Ist ein solcher Zufall statistisch zu rechtfertigen? - Glaube ich nicht.

Keine Ahnung.
Das sind Strohmann Argumente, ad hoc erfundene Beispiele, die nichts bedeuten. Man müsste das iRL an echten Fallbeispiele anschauen. Kannst du welche vorlegen?

[closs]

ad hoc erfundene Beispiele, die nichts bedeuten

Nein - das ist die Weitergabe von Äußerungen seitens (mit Allo und HP therapierenden) Fachärzten (und entspricht im wesentlichen meinen eigenen, früheren Erfahrungen). - Im Einzelfall kann man da mit Koinzidenz und sonst was kommen - betroffene Ärzte könnten sicherlich 100e Clösser belegen. - Selber kann ich Dir keine Krankenakten präsentieren (habe keinen Zugang)

Entweder die lügen alle oder es ist was dran.

[Pluto]

ad hoc erfundene Beispiele, die nichts bedeuten

Nein - das ist die Weitergabe von Äußerungen seitens (mit Allo und HP therapierenden) Fachärzten (und entspricht im wesentlichen meinen eigenen, früheren Erfahrungen). -
... Selber kann ich Dir keine Krankenakten präsentieren (habe keinen Zugang)
Entweder die lügen alle oder es ist was dran.

Sorry, nein. Argument wegen reiner Behauptung abgeweisen.

Lieber closs es gibt in der Medizin viele anonyme Auswertungen von Patienten-Akten. Hier sind einige Beispiele:
http://wien.orf.at/m/news/stories/2578284/
http://www.ash-berlin.eu/fileadmin/user ... ericht.pdf

Warum sollte man das nicht mit HP Patientenakten tun können?
Ist das wieder nur eine Ausrede, um Behauptungen nicht untermauern zu müssen?
Die Vermutung liegt nahe, solche Auswertunge würden belegen, dass es zwischen Heilerfolg und Therapie keinerlei statistisch signifikanten Zusammnhang gibt.
Wie aus dem von mir verlinkten Bericht der NIH deutlich hervorgeht: HP beruht einzig und allein auf dem Placebo-Effekt, weil kein Mechanismus für deren Wirkungsweise affundbar ist.

Die Leute lügen nicht, was nicht heißt dass sie die Realität wiedergeben. Es ist naheligend dass sehr viele HP-Patienten glauben, ihnen wurde geholfen, aber das sind keine statistisch relevanten Daten, sondern subjektive anekdotische Evidenzen, die auch noch von selektiver Warnehmung geprägt sind. Erst wenn du jeden Fall sorgfältig geprüft, und den Krankheitsverlauf dokumentiert hast, kannst du dich auf Erkenntnis berufen.

[closs]

Warum sollte man das nicht mit HP Patientenakten tun können?

Diese Frage stelle ich hier seit zwei Monaten.

Wie aus dem von mir verlinkten Bericht der NIH deutlich hervorgeht: HP beruht einzig und allein auf dem Placebo-Effekt, weil kein Mechanismus für deren Wirkungsweise affundbar ist.

Das ist aber ein Argument von hinten rum: "Wir wissen nicht, wie der Mechanismus ist - also handelt es sich um einen Placebo-Effekt"

Erst wenn du jeden Fall sorgfältig geprüft, und den Krankheitsverlauf dokumentiert hast, kannst du dich auf Erkenntnis berufen.

Das ist mein Anliegen seit langem (Anamnese, Diagnose, Therapie, weiterer Verlauf - Vergleich von allo- und HP-Therapie bei gleichen Krankheitsbildern).

[Pluto]

Warum sollte man das nicht mit HP Patientenakten tun können?

Diese Frage stelle ich hier seit zwei Monaten.

Diese Frage musst du nicht uns stellen, sondern jenen die ein Interesse daran haben sollten, aber offenbar kennts du keine, oder sie sind an Klärung von Fakten nicht interessiert. Ich vermute Letzteres.

Wie aus dem von mir verlinkten Bericht der NIH deutlich hervorgeht: HP beruht einzig und allein auf dem Placebo-Effekt, weil kein Mechanismus für deren Wirkungsweise affundbar ist.

Das ist aber ein Argument von hinten rum: "Wir wissen nicht, wie der Mechanismus ist - also handelt es sich um einen Placebo-Effekt"

Nein. Mehr kann man als Wissenschaftler nicht tun.
Die Beweislast liegt bei den HP-Verantwortlichen aber diese sind ratlos, oder ignorieren das Ganze weil sie vermutlich wissen, sie würden flach fallen

Erst wenn du jeden Fall sorgfältig geprüft, und den Krankheitsverlauf dokumentiert hast, kannst du dich auf Erkenntnis berufen.

Das ist mein Anliegen seit langem (Anamnese, Diagnose, Therapie, weiterer Verlauf - Vergleich von allo- und HP-Therapie bei gleichen Krankheitsbildern).

Sag uns einfach Bescheid wenn du Ergebnisse vorlegen kannst.

[closs]

Sag uns einfach Bescheid wenn du Ergebnisse vorlegen kannst.

Ich werde mich genauso wenig darum kümmern, wie es in den letzten 20 Jahren nicht gemacht habe. - Wenn mir aber was vor die Flinte kommt, gebe ich es weiter.

Diese Frage musst du nicht uns stellen, sondern jenen die ein Interesse daran haben sollten

Bei praktizierenden Ärzten ist es tatsächlich so, dass sie oft überhaupt kein Interesse an naturwissenschaftlicher Verifizierung haben. Da sind sie wie Mütter, die am Schrei des Kindes genau merken, ob es Angst, Wut oder kurzes Erschrecken ist: "man-merkt-es". - Wenn dann einer kommt und die Mutter fragt, ob sie das beweisen könne, guckt sie entsetzt auf und sagt: "Nein" - "man merkt das doch". - Ich will das jetzt gar nicht bewerten - aber irgendwo da ist der Graben zwischen HP-Ärzten und Wissenschaft.

Die Beweislast liegt bei den HP-Verantwortlichen aber diese sind ratlos, oder ignorieren das Ganze weil sie vermutlich wissen, sie würden flach fallen

Wäre ich HP-Arzt, würde ich während meines Sommerurlaubs meine Krankenakten zur Verfügung stellen: "Macht mal".

[Pluto]

Ich glaube wirklich, dass die HP-Gemeinschaft kein wirkliches Interesse an Aufklärung haben. Sie ziehen es, sich hinter einem Nebel von Mystik und Hoffnung zu verbergen. Letzteres macht ihnen wenigstens ihr Einkomme nicht kaputt. Wenn die Wahrheit rauskäme, würde sich eine Multimilliarden Industrie in Luft auflösen.

[Demian]

Sie ziehen es, sich hinter einem Nebel von Mystik und Hoffnung zu verbergen

Moment mal - Mystik ist das Erwachen aus dem Schlaf/Nebel den wir im alltäglichen Illusionsspiel dargeboten bekommen. Wäre die alltägliche Wahrnehmung wirklich frei von Nebelschwaden, dann hätte es soetwas wie die Shoa nie gegeben. Auschwitz wäre ohne technischen Perfektionismus nie möglich gewesen - so irrational war das gar nicht, einfach nur kalt berechnet. Darum sind gerade die Rationalisten aufgefordert ihre Weltanschauung zu hinterfragen. Denn seit der Aufklärung hat sich auf Erden allerhand zugetragen in the name of freedom and democracy und anderen hehren Idealen.

[closs]

Ich glaube wirklich, dass die HP-Gemeinschaft kein wirkliches Interesse an Aufklärung haben.

Sie glauben, sie haben die Aufklärung schon und halten nichts von standardisierten Tests, die auf Wirk-Mechanismen allopathischer Medikamente aufgesetzt sind - da scheint mir in kurzen Worten das Problem zu sein.