Homöopathie V

[Janina]

Warum nimmst du dann nicht endlich mal wahr, dass man kein Modell haben muss, um Wirkung zu falsifizieren?
Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.
Ist das SO schwer?

Weil ich ihm die "Flausen" mit in den Kopf gesetzt habe.

Dann wäre es auch dein Job, das wieder gerade zu rücken.

Um eine "Wirkung" zu bewähren oder zu falsifizieren, wird in der Tat ein Modell gebraucht.

Das stimmt doch gar nicht. Ich kanns auch ein drittes mal wiederholen. Ein Modell lohnt sich erst zu entwickeln, wenn man eine Wirkung findet, die man natürlich vorher bestätigt haben sollte.

die Konjunktion der Aussage, dies sei "HP" und das verabreichte Präparat sei durch fortwährende Verdünnung eines in Wasser gelösten spezifischen Stoffes hergestellt...

... ja, das ist die Definition von HP.

Wie immer man es dreht und wendet:

• Es gibt Menschen, die die Abhängigkeit "HP" und Heilungserfolg als gegeben wahrnehmen.

Wie immer man es dreht und wendet: Es gibt immer noch keinen Menschen, der Kausalität wahrnehmen kann.

Für mich ist zur Diskussion mehr die Frage interessant, inwieweit aufgrund dieser Befundlage Krankenkassen für HP-Behandlungskosten aufkommen können. Und inwieweit eine staatlich unterstützte HP-Forschung finanziert werden soll.

Also (aus meiner Sicht): Warum soll unser Gemeinwesen die HP unterstützen?

Mich interessiert dabei nur: Kann ich durch Austritt aus der HP-Förderung meine Beiträge senken?

Also (aus meiner Sicht): Warum soll unser Gemeinwesen die HP unterstützen?

Es geht auch ganz ohne finanzielle Unterstützung. Zum Beispiel bei der homöopathischen Eigenurintherapie: Man pinkelt in Plochingen in den Neckar und schöpft zwei Stunden später ein Glas Wasser aus dem Neckar bei der Wilhelm. Mit Sicherheit ein durchschlagender Erfolg.

Oder einfach ins Schwimmbecken.

Nochmal: Erst wenn man eine Wirkung findet, lohnt es sich überhaupt nach einem Modell zu suchen.

Genau das behaupten doch HP-Ärzte und Betroffene.

Nein. Das tut niemand, der weiß was eine Wirkung ist.

Das alles "wissen" wir aber nicht.

Genau deshalb plädiere ich doch dafür, retrospektive Studien zu machen

Das Plädoyer disqualifiziert dich grundsätzlich dafür, überhaupt eine Studie durchzuführen.

Hier nochmal extra für dich:
https://www.spektrum.de/kolumne/was-wae ... en/1572288

[closs]

Es gibt immer noch keinen Menschen, der Kausalität wahrnehmen kann.

Aber temporale Abfolgen kann er wahrnehmen. - Und wenn die temporale Abfolge nach einem Normal-Arzt-Besuch nachhaltig eine andere ist als bei einem HP-Arzt-Besuch, nimmt man dies zur Kenntnis. - Dabei spielt es für den Betroffenen (!) keine Rolle, ob er kausal richtig oder falsch zuordnet.

Und vor allem: Wie willst Du Wirkungs feststellen, wenn Du nicht weißt, wie Du dazu die Studie aufbauen willst. - Es müsste eine Studie sein, bei der
* HP-ler definieren, was wirken soll
* und bei der definiert ist, was aus Sicht der HP eigentlich "Heilung" ist.

Das tut niemand, der weiß was eine Wirkung ist.

Wenn man per Erfahrung "weiß", dass A zu B führt, nennt man das "Wirkung", ob es wissenschaftlich ist oder nicht.

Das Plädoyer disqualifiziert dich grundsätzlich dafür, überhaupt eine Studie durchzuführen.

Das mag wissenschaftlich stimmen - aber was bringt das, wenn Wissenschaft und Realität unterschiedliche Wege gehen?

[Janina]

Dabei spielt es für den Betroffenen (!) keine Rolle, ob er kausal richtig oder falsch zuordnet.

Ich sehe du kannst den Fehler benennen ohne ihn zu erkennen.

Und vor allem: Wie willst Du Wirkungs feststellen, wenn Du nicht weißt, wie Du dazu die Studie aufbauen willst.

Ich weiß das zwar, aber du nicht. Und die meisten anderen auch nicht.

Das tut niemand, der weiß was eine Wirkung ist.

Wenn man per Erfahrung "weiß", dass A zu B führt, nennt man das "Wirkung"

Ich sehe du kannst den Fehler benennen und ihn immer noch nicht erkennen.

Das Plädoyer disqualifiziert dich grundsätzlich dafür, überhaupt eine Studie durchzuführen.

Das mag wissenschaftlich stimmen - aber was bringt das, wenn Wissenschaft und Realität unterschiedliche Wege gehen?

Du könntest endlich aufhören über deine gefühlte "Realität" zu schwadronieren. Der Quatsch wird nur immer quätscher.

Nichts davon ist neu, alles wurde unzählige Male wiederholt. Fred 5, Seite 44.

[Detlef]

Du könntest endlich aufhören über deine gefühlte "Realität" zu schwadronieren. Der Quatsch wird nur immer quätscher.
Nichts davon ist neu, alles wurde unzählige Male wiederholt. Fred 5, Seite 44.

Es gibt gewisse Bemühungen, die sind schlicht und ergreifend sinnlos, auch nach Fred 10, Seite 99 wirst keinen µ weiter gekommen sein. Ich gehe inzwischen davon aus, dass unser werter Mitstreiter @closs zwar etliche Jahrzehnte jede Menge Wissen angehäuft hat, aber vor rund einem Jahrzehnt eine mächtige vor den Karton bekam (vermutlich schwerer Unfall) - mit der Auswirkung, dass er frisches Wissen und konträre Widerlegungen seiner Ansichten nicht mehr zu verarbeiten in der Lage ist. Hinzu kommt, dass er wohl seit dem vom Druck des täglichen Nahrungserwerbs befreit ist und inzwischen die so gewonnene Zeit zu großen Teilen für die Verlängerungungungung gewisser Forum-Freds nutzt...

[closs]

Ich weiß das zwar, aber du nicht.

Dann verrate, wie Du HP auf Wirkung untersuchen würdest? - Wie würdest Du eine HP-Gruppe aussuchen? - Wie würdest Du über den Begriff "Heilung" reflektieren? - etc.

Ich sehe du kannst den Fehler benennen und ihn immer noch nicht erkennen.

Keine Angst, das tue ich längst - aber es ist für mich eine inner-methodische/inner-wissenschaftliche und keine ontische Erkenntnis. - Erneut ein bewusst überspritztes Beispiel, das Du bis heute nicht beantwortet hast:

* 200 austherapierte Psychose-Patienten, von denen es 150 nach einer HP-Therapie entgegen der Uni-Prognose für die restliche Zeit des Lebens gut geht.
* 200 austherapierte Psychose-Patienten, von denen es 200 nach einer schulmedizinischen Weiterbetreuung gemäß der Uni-Prognose für die restliche Zeit des Lebens schlecht geht.

Nun wissen wir, dass die HP-Outcomes kausal nicht zuordenbar sind - siehe Janina: "Der Mensch hat kein Sinnesorgan für Kausalität". - Wir sind uns sogar einig, dass überall Einzelfälle völlig "zufällig" anders laufen als prognostiziert - Anekdoten. - Soweit alles längst gegessen. - Auch folgende Aussage der Charstens-Stiftung ist längst gegessen:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen".
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Hier steht schlicht und einfach, dass HP Wirkung haben kann, man aber nicht weiß, ob und wann. - Alles kein Problem - solange auch starke Ereignisse rund um die HP auch ohne HP-Wirkung erklärbar sind - alles gut.

Trotzdem:
Meinst Du wirklich, es wäre damit getan zu sagen:
"Naja - wenn es den 150 genannten HP-Patienten für die Rest des Lebens gut ging und den 200 schulmedizinischen Patienten NICHT, dann war es halt:
* Selbsttäuschung
* Fälschung
* Placebo-Wirkung
* Anekdote
* Psycho-Wirkung
* etc."
???

Mit der Begründung:
UNSERE Studien ergeben keine Wirksamkeit, also muss sich dem alles unterordnen - zur Not auch die Wirklichkeit. - Genau das und nur das stört mich bei diesem Thema.

Es gibt gewisse Bemühungen, die sind schlicht und ergreifend sinnlos

Geht mir doch umgekehrt genauso. - Selbst in diesem Moment träume ich noch davon, dass "Euer" Knoten platzt und "Ihr" erkennt, dass "Wissenschaft" und "Wirklichkeit" zwar oft koinzidieren, aber kategorial etwas komplett Unterschiedliches sind.

Da fehlt der philosophische Background - das meine ich nicht persönlich, sondern als Anklage an eine Zeit, die sich in ihrem naturalistisches System eingeigelt hat und meint, dies sei "aufgeklärt".

[Janina]

Ich weiß das zwar, aber du nicht.

Dann verrate, wie Du HP auf Wirkung untersuchen würdest?

Ganz einfach auf die klassische Weise. Randomisierte prospektive Doppelblindstudie. so wie üblich.

Wie würdest Du eine HP-Gruppe aussuchen?

Was soll das sein? Ein Teststoff ist keine Gruppe.

Wie würdest Du über den Begriff "Heilung" reflektieren?

= Kausalität. Was denn sonst?

es ist für mich eine inner-methodische/inner-wissenschaftliche und keine ontische Erkenntnis.

Was soll denn DAS sein???

Erneut ein bewusst überspritztes Beispiel, das Du bis heute nicht beantwortet hast:

Was soll das? Ein Beispiel ist keine Frage.

Anekdoten. - Soweit alles längst gegessen. - Auch folgende Aussage der Charstens-Stiftung ist längst gegessen:
"Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.

Das glaube ich dir nicht. Denn danach kommt gleich wieder "aber..." und dann irgendein Stuss.

Hier steht schlicht und einfach, dass HP Wirkung haben kann...

Nein. Da steht nur, wir finden keine Wirkung, und wüssten auch nicht wie wir das untersuchen könnten. Dabei haben Andere die Wirkung bereits längst untersucht, mit dem bekannten Ergebnis.

Meinst Du wirklich, es wäre damit getan zu sagen:
"Naja - wenn es den 150 genannten HP-Patienten für die Rest des Lebens gut ging und den 200 schulmedizinischen Patienten NICHT, dann war es halt:
* Selbsttäuschung
* Fälschung

Ja klar. In diesem Fall hast du z.B. ganz offensichtlich retrospektiv selektiert.
Und dein anderer Fehler ist immer deine "gefühlte Wirklichkeit". Hausfrauen und Kindergartenmuttis reden von sowas. Wir sollten da nüchtern bleiben.

Selbst in diesem Moment träume ich noch davon, dass "Euer" Knoten platzt und "Ihr" erkennt, dass "Wissenschaft" und "Wirklichkeit" zwar oft koinzidieren, aber kategorial etwas komplett Unterschiedliches sind.

Bekannt. "Wissenschaft" ist gut recherchiert, deine Form von "Wirklichkeit" ist gefühlt. Also Schrott.

[closs]

Ganz einfach auf die klassische Weise. Randomisierte prospektive Doppelblindstudie.

- Mit dem Inhalt, dass man weibliche Fruchtbarkeit damit untersucht, dass man ihnen kontrolliert ins Ohrläppchen beißt? - Mit anderen Worten: "Studie" heißt doch "Ich versuche nach gewissen Kriterien etwas herauszufinden - oder nicht?"

closs hat geschrieben:
Wie würdest Du über den Begriff "Heilung" reflektieren?

= Kausalität. Was denn sonst?

Klar. - Wie willst Du "Kausalität" rausfinden, wenn nicht definiert ist, WAS Heilung ist? - In der HP kann man Heilung darunter verstehen, dass eine bestehende Krankheit kontrolliert begleitet wird (also nicht "geheilt" wird im modernen Sinne), weil "Krankheit das Mittel des Körpers ist zu gesunden" - also bspw. Krebserkrankungen zu verhindern.

Mir liegt überhaupt nicht daran, solche Auffassungen zu qualifizieren - mir geht es darum, dass HP unter "Heilung" etwas ganz anderes verstehen kann, als eine punktuelle Hic-et-Nunc-Verbesserung zu erzielen. - Wie willst Du da "Kausalität" ansetzen?

Das glaube ich dir nicht. Denn danach kommt gleich wieder "aber..." und dann irgendein Stuss.

Nein - danach kommt: Wenn man schon kein einvernehmliches Modell hat, nach welchen Kriterien man eine Studie erstellen soll, dann kann man wenigstens eine ausreichend große Anzahl an HP-Patienten und Normalo-Patienten über einen langen Zeitraum gegenüberstellen. - Denn selbst wenn man Outcomes nicht kausal qualifizieren kann, kann man wenigstens feststellen, wieviel % der Patienten nach 30 Jahren von beiden Gruppen noch leben - bspw. ---- Und wenn es dabei - ganz ohne kausale Qualifizierung der Einzelpersonen - signifikante Unterschiede zwischen HP- und Normalo-Patienten gibt, wird die Stochastik damit was anfangen können.

Und dein anderer Fehler ist immer deine "gefühlte Wirklichkeit".

Wenn sich 150 PAtienten gut fühlen, werden sie sich nicht per Studie einreden lassen, dass es ihnen schlecht geht.

"Wissenschaft" ist gut recherchiert, deine Form von "Wirklichkeit" ist gefühlt. Also Schrott.

Anders: "Wissenschaft" falsifiziert Modelle - Wirklichkeit "ist" auch dann, wenn sie per Modell nicht erfasst ist.

[Janina]

Ganz einfach auf die klassische Weise. Randomisierte prospektive Doppelblindstudie.

- Mit dem Inhalt, dass man weibliche Fruchtbarkeit damit untersucht, dass man ihnen kontrolliert ins Ohrläppchen beißt?

Hmmm, wenn ich so überlege, ist das auch kein schlechter Auftakt dazu...

"Studie" heißt doch "Ich versuche nach gewissen Kriterien etwas herauszufinden - oder nicht?"

Genau. "Gewisse Kriterien" heißt natürlich so eine Art Systematik. Macht den Unterschied zu ziellos rumdümpeln.

= Kausalität. Was denn sonst?

Klar. - Wie willst Du "Kausalität" rausfinden, wenn nicht definiert ist, WAS Heilung ist?

Heilung = Kausalität. Schon wieder vergessen?

- In der HP kann man Heilung darunter verstehen...

Nein. Mit indifferenter Begriffssumdeutung landet man selten bei Verständnis.

dass eine bestehende Krankheit kontrolliert begleitet wird (also nicht "geheilt" wird im modernen Sinne), weil "Krankheit das Mittel des Körpers ist zu gesunden" - also bspw. Krebserkrankungen zu verhindern.

Das bedeutet nur beim Sterben tätscheln. Das mag HP sein, aber nicht Medizin.

Das glaube ich dir nicht. Denn danach kommt gleich wieder "aber..." und dann irgendein Stuss.

Nein - danach kommt: Wenn man schon kein einvernehmliches Modell hat, nach welchen Kriterien man eine Studie erstellen soll...

Es GIBT eine einvernehmliche Studienarchitektur. Und nur die eine. Und damit kann man Ergebnisse kausal qualifizieren. Alles andere ist Stümperei, und daraus kommt alles mögliche, aber ganz bestimmt nichts Signifikantes.

Wir landen immer bei deinem gleichen Fehler, der vermeintlichen Gleichberechtigung von Fachwissen und Stümperei. Gehst du auch nicht zum Arzt? Wozu 12 Semester Studium, wenn man einen 3wöchigen Schnellkurs machen kann?

[closs]

Heilung = Kausalität. Schon wieder vergessen?

Bleib doch nicht ständig bei Sachen, die klar sind, stehen. - Du musst doch wissen, worauf Du eine Kausalität beziehst!!!! - Darauf, dass jemand nach 5 Tagen Bäume rausreißt, oder dass er ein Leben lang keinen KRebs kriegt - beispielsweise.

Mit indifferenter Begriffssumdeutung landet man selten bei Verständnis.

Umgekehrt: Mit konkreten Deutungen untersucht man das, was man will, aber nicht, was die HP betrifft.

Wir landen immer bei deinem gleichen Fehler, der vermeintlichen Gleichberechtigung von Fachwissen und Stümperei.

Nein - das ist nicht die richtige Gegenüberstellung. - Du sprichst ständig darüber, wie man technisch eine Studie erstellt (was dabei rauskommt, glaube ich Dir blind), vergisst aber zu klären, worauf Du "Kausalität" bezieht.

Nochmal zum "Kölner Arzt" (damals Lindenthalgürtel, damit Du glaubst, dass es ihn gab). - Er war in HP-ärztlichen Keisen als DIE Adresse bekannt, bei der austherapierte Psychosen eine gute Chance haben zur restitutio ad integrum geführt zu werden. - Er war deshalb bekannt, weil HP-Ärzte bei Fällen aus ihrer Patientenschaft erstaunliche Ergebnisse festgestellt haben. - Deshalb kam unsere Freundin ebenfalls dorthin - mit ebenfalls erstaunlichem Ergebnis.

Es spricht also vieles dafür, dass dort eine Datei ruht mit irgendwas zwischen 100 und 500 solcher Fälle, die man als "geheilt" bezeichnen kann. - Wie klärt man diese Heilungen kausal, wenn solche Outcomes derart vielfältig begründet werden können, dass sie im Einzelfall nicht eindeutig kausal zugeordnet werden können.

"Studie" hieße, solche Fälle live zu begleiten - geht aber nicht. - Trotzdem ist da "irgendwas" passiert. - Was tun? Verwerfen, da per Studie nicht fassbar.

Gehst du auch nicht zum Arzt? Wozu 12 Semester Studium, wenn man einen 3wöchigen Schnellkurs machen kann?

Ich gehe seit über 20 Jahren nicht mehr zu einem HP-Arzt, weil ich seitdem keinen gescheiten mir bekannten HP-Arzt gefunden habe.

Solche Ärzte sind "Fachärzte für Allgemeinmedizin", manchmal auch Internisten oä - das geht nicht in 3 Wochen. - Ich kannte übrigens mal sogar einen HP-Zahnarzt - ein Globulus und fehlende Zähne wachsen nach. - Ernsthaft: Wusstest Du, dass Zähne einem jeweiligen Organ zugeordnet sind?

Hmmm, wenn ich so überlege, ist das auch kein schlechter Auftakt dazu...

Finde ich auch - aber darf man das heute noch? Kann das nicht als Diskriminierung gehyped werden?

[Janina]

Heilung = Kausalität. Schon wieder vergessen?

Bleib doch nicht ständig bei Sachen, die klar sind, stehen.

Erst wenn du bei Sachen, die klar sind, nicht ständig was anderes redest.

Du musst doch wissen, worauf Du eine Kausalität beziehst!!!! - Darauf, dass jemand nach 5 Tagen Bäume rausreißt, oder dass er ein Leben lang keinen KRebs kriegt - beispielsweise.

- Die Entstehung von Krebs ist bekannt. Das Vermeiden von karzinogenen Substanzen, ionisierender Strahlung oder Pech kann aber leider durch nichts garantiert werden.
- Das Ausreißen von Bäumen hat 2 bekannte Ursachen: Zaubertrank, oder als KInd in den Kessel gefallen.
Also Kausalität heißt: A => B
Das bedeutet:
A | B | A => B
-----------------
0 | 0 | 1
0 | 1 | 1
1 | 0 | 0
1 | 1 | 1

Und da die Ergebnisse nie streng, sondern nur tendenziell auftreten, braucht man viele Ereignisse - Statistik.
Kausalität kann auf 2 Ereignisse angewendet werden, dann kann man behaupten, Aus A folgt B. Bei Medikation heißt das: Durch die Gabe von Substanz A wird das Ereignis Gesundheit B bewirkt. Und zwar so, dass ohne Medikament A ausbleibende Gesundheit B auftreten kann, dass ohne Medikament A eintretende Gesundheit B eintreten kann (z.B. durch alternative Wirkungen), dass mit Gabe von A ausbleibende Gesundheit B NICHT auftritt, und dass nach Gabe von A Gesundheit B auftritt.
Du hast noch nie etwas anderes als den letzten Fall erwähnt. Das ist normal, das tun alle. Und das Vernachlässigen der Fälle 1-3 ist der Grund, warum Menschen Kausalität nicht wahrnehmen können. Aber auch das hatten wir alles schon.

Und obendrein treten sämtliche Fälle nie pur, sondern tendenziell auf (das bedeutet, dass auch Fall 3 vorkommt, und Fall 4 auch mal ausbleibt). Man muss daher aus tausenden Fällen eine Tendenz extrahieren. Sollte diese Tendenz mit der einer als wirkungslos bekannten Substanz (Placebo) identisch sein, ist die Wirkungslosigkeit NACHGEWIESEN. Nachgewiesen bedeutet, es ist kein Platz mehr für versteckte Wirkungen.

Nochmal zum "Kölner Arzt"

NEIN! Das Pferd ist tot. Sogar längst verwest.

Was tun? Verwerfen, da per Studie nicht fassbar.

Ja. Und wenn du nicht weißt warum, verurteile ich dich, alle 5 Freds und alle je 100 Seiten durchzulesen, wo ich endlos drauf rumgeritten bin!

Ich kannte übrigens mal sogar einen HP-Zahnarzt - ein Globulus und fehlende Zähne wachsen nach.

Danke, ich brauche endlich mal wieder was zu lachen.

Wusstest Du, dass Zähne einem jeweiligen Organ zugeordnet sind?

Hmmm, wenn ich so überlege, ist das auch kein schlechter Auftakt dazu...

darf man das heute noch? Kann das nicht als Diskriminierung gehyped werden?

Wer wird denn diskriminiert? Niki Lauda, wegen fehlender Ohren?