Homöopathie V

[closs]

physik kennt in der Forschung keine Grenzen.

Zustimmung - innerhalb der Wissenschaft hat Forschung keine Grenzen.
Auch soweit waren wir schon. - WENN alle Outcomes rund um die HP damit erklärbar sind, liegt das durchaus auf meiner Linie. - Aber dann muss AUCH erklärbar sein, warum der hier erwähnte Kölner Arzt serienmäßig austherapierte psychotische Krankheiten heilen konnte.

Vielleicht IST es ja so, dass man so etwas mit Placebo-Wirkung erreichen kann - nichts dagegen.

Dabei wird nicht dein "HP-Modell" untersucht, sondern ob es eine Wirkung oberhalb des Placeboeffktes gibt.

Und WIE wird die Wirkung überprüft? - Mit einem Studien-Modell - oder nicht?

Nein, das bringt nichts, weil die Kausalitäten nicht zugeordnet werden können.

Du bist wirklich wie damals Kohl, der nicht zwischen "white bread" und "brown bread" unterscheiden konnte und deshalb ständig "applepie" bestellt hat. - Im Klartext: Gerade WEIL Kausalitäten im Einzelfall nicht zugeordnet können, versucht man es doch in einen größeren Zusammenhang zu bringen. - Betont doofes Beispiel, damit Du nicht wieder korinthenkackst:

Bei 100 HPler wächst allen Patienten ein drittes Bein, wobei man nicht weiß, wie diese Outcomes kausal zu bewerten ist - bei der Kontrollgruppe mit 100 Schulmedizinern, die ähnliche Fälle behandeln, wächst KEINEM Patienten ein drittes Bein an. - Das ist doch auch dann auffällig, selbst wenn man HP-Outcomes NICHT kausal zuordnen kann.

Welchen Teil davon hast du nicht verstanden?

Ist es jetzt nach obigem Beispiel klar?

Da kannst du lange suche. Placebos bleiben Placebos und falsche Kausalitäten bleiben falsch, auch wenn man sich ein anderes Modell ausdenkt.

Du setzt wieder das Ergebnis - normal sollte es andersrum sein.

Du tust immer noch so, als wenn du noch nie davon gehört hättest, dass weder Patient noch Behandler einen 7. Sinn für Kausalität haben.

Weil es diesen Sinn nicht gibt, beschränke ich mich seit Anfang an auf das Phänomen. - Und ich weigere mich, die Existenz des Phänomens methodischen Regeln unterzuordnen.

Konkret: Es darf nicht sein, dass das, was ist, veschwinden muss, nur damit methodische Ordnung herrscht.

"Lieber Kölner Patienten von Dr. Müller: Dass es Euch allen nachhaltig besser geht, ist nur anekdotisch zu sehen - eigentlich ist es esoterisch, dass es Euch besser geht - wäret Ihr aufgeklärt, würde es Euch schlecht gehen. - Jedenfalls seid Ihr für kontrollierte Studien nicht geeignet - auf Eure Tricksereien fallen wir Aufgeklärten nicht rein".

Nein, das ist doch gerade der Vorteil von kontrollierten Studien. Man kann Wirkung unabhängig von irgendwelchen behaupteten Modellen testen.

Da stimmt was nicht: Wenn jeder bei Janina ins Ohrläppchen beißen darf und sie NICHT schwanger wird, kann das hundert mal kontrolliert sein, ist aber trotzdem daneben - der Ansatz ist falsch.

Nein, ich meine schlicht und ergreifend, dass die Homöopathie falsifiziert ist, nebst allen ihr zugrunde liegenden Modellen.

Deine Meinung ist gut begründbar - aber Du hast nicht verstanden, worum es geht. - Empfehlung: Lies immer wieder mal bei Anton rein.

Und weil das so ist, ist -- nach meiner Ansicht vs. die vom Sven -- Dein HP-Verständnis nicht wissenschaftlich widerlegt. Nicht wissenschaftlich widerlegt, weil Deine HP-Vorstellung mangels Inhalt nicht vernünftig prüfbar ist. Sie ist nicht wissenschaftlich.

Aber das ist bekannt und wird auch von Dir akzeptiert, wenn ich Dich richtig verstehe.

Genau so ist es - und damit wäre eigentlich alles gesagt. - Entscheidend für mich ist, dass man Dinge nicht als ONTISCH widerlegt darstellt, nur weil man (noch) kein geeignetes Modell dafür hat.

Sie unterstellen den eine HP-Wirkung Wahrnehmenden in der Regel keine böse Absicht. Dagegen stellen sie dar, dass diese Wahrnehmung nicht mit den wissenschaftlichen Beobachtungen in Einklang zu bringen sind. Du selber vollziehst das ja auch nach

So ist es fair formuliert.

verweist aber auf eine Unangemessenheit der wissenschaftlichen Beobachtungen.

Streng genommen, also wenn man Wissenschaft diszipliniert versteht, ist es durchaus angemessen. - Unangemessen ist der Transfer in die Wirklichkeit: "Wir sehen zwar merkwürdige Outcomes, aber unsere wissenschaftlichen Modelle widerlegen HP - also IST HP unwirksam". - Der letzte Satz ist streng genommen UN-wissenschaftlich.

Dann bleibt Dein Anliegen der Existenz einer "gegebenen" Wirklichkeit. Das erscheint mir ein Rückzugsraum für einen hinter den empfundenen Alltagswahrnehmungen und den damit verbundenen closs'schen Vorstellungen.

Naja - das hat nicht mit Closs zu tun. - Die "gegebene!" Wirklichkeit "x-rays" hat vor 1000 Jahren den Menschen genauso durchstrahlt wie heute, wo wir die x-rays entdeckt haben. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob es Closs oder HP-Modelle für möglich oder unmöglich hält.

[closs]

Sprachlos bin ich nur über deine Ignoranz.

Deine folgenden Erläuterungen zeigen
1) dass Du mit dem, was Du sagst, vollkommen recht hast (das ist nicht schwer zu verstehen)
2) dass wir nach wie vor von Verschiedenem sprechen - wir reden aneinander vorbei.

Und das sollten wir beibehalten und hier abschließen.

[JackSparrow]

"Erkennen" im biblischen Sinne ("jada") geht nur geistig. - Mit anderen Worten: Wir haben es hier einmal mehr mit dem Phänomen des Polysems zu tun.

Ja, und bedauerlicherweise besitze ich keinerlei Konzept von einem "Geist". Genau genommen glaube ich nicht, dass es so was überhaupt geben kann.

Aber wie kommst Du überhaupt auf die Idee, dass es NICHT so sein könnte?

Was SEIN kann, bestimmen die Wahrnehmungen meiner Sinnesorgane und nicht meine Ideen.

Das Denken ist der Wahrnehmung nachgeschaltet. Es lediglich dazu, hinter einer bereits erfolgten (und dann vom Thalamus für ausreichend relevant bewerteten) Wahrnehmung ein Modell oder eine Gesetzmäßigkeit zu entdecken, um effektiver drauf reagieren zu können. Man sollte es nicht für Zwecke missbrauchen, für die es nicht gemacht ist.

[sven23]

Dabei wird nicht dein "HP-Modell" untersucht, sondern ob es eine Wirkung oberhalb des Placeboeffktes gibt.

Und WIE wird die Wirkung überprüft? - Mit einem Studien-Modell - oder nicht?

Mit einem simplen Testverfahren, so, wie man jedes andere Therapeutikum testet. Das behauptete "Wirkungsmodell" ist dabei völlig belanglos.

Nein, das bringt nichts, weil die Kausalitäten nicht zugeordnet werden können.

Du bist wirklich wie damals Kohl, der nicht zwischen "white bread" und "brown bread" unterscheiden konnte und deshalb ständig "applepie" bestellt hat. - Im Klartext: Gerade WEIL Kausalitäten im Einzelfall nicht zugeordnet können, versucht man es doch in einen größeren Zusammenhang zu bringen.

Unsinn. Wenn man bei 10 Krankenakten falsche Kausalitätszuschreibungen hat, dann auch bei 1000 Akten, bringt also nichts, wie selbst die Carstens-Stiftung zugibt.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Welchen Teil davon hast du nicht verstanden?

Ist es jetzt nach obigem Beispiel klar?

Klar ist lediglich, dass du die "Fachleute" der Carsten-Stiftung immer noch nicht verstanden hast oder sie aus ideologischen Gründen ignorierst.
siehe oben.

Da kannst du lange suche. Placebos bleiben Placebos und falsche Kausalitäten bleiben falsch, auch wenn man sich ein anderes Modell ausdenkt.

Du setzt wieder das Ergebnis - normal sollte es andersrum sein.

Wieso? Hahnemanns hanebüchene Theorie war zuerst da. Erst danach hat man sie in Studien untersucht.

Du tust immer noch so, als wenn du noch nie davon gehört hättest, dass weder Patient noch Behandler einen 7. Sinn für Kausalität haben.

Weil es diesen Sinn nicht gibt, beschränke ich mich seit Anfang an auf das Phänomen. - Und ich weigere mich, die Existenz des Phänomens methodischen Regeln unterzuordnen.
Konkret: Es darf nicht sein, dass das, was ist, veschwinden muss, nur damit methodische Ordnung herrscht.

Es darf nicht sein, dass man seinen Verstand benutzt, meint der closs.
Nachdem du dich überraschenderweise einsichtig gezeigt hast, dass 90% aller leichten Erkrankung wieder von selbst heilen und nachdem dir sogar die Carsten-Stiftung die möglichen Kausalitäten auf dem silbernen Tablett serviert hat, fällst du wieder in dein altes, ideologisches Schema zurück.

Nein, das ist doch gerade der Vorteil von kontrollierten Studien. Man kann Wirkung unabhängig von irgendwelchen behaupteten Modellen testen.

Da stimmt was nicht: Wenn jeder bei Janina ins Ohrläppchen beißen darf und sie NICHT schwanger wird, kann das hundert mal kontrolliert sein, ist aber trotzdem daneben - der Ansatz ist falsch.

In deiner Denkmurmel stimmt was nicht. Wer außer closs käme dann auf diesen depperten Ansatz?

Nein, ich meine schlicht und ergreifend, dass die Homöopathie falsifiziert ist, nebst allen ihr zugrunde liegenden Modellen.

Deine Meinung ist gut begründbar - aber Du hast nicht verstanden, worum es geht. - Empfehlung: Lies immer wieder mal bei Anton rein.

Er hat dein Hp-Modell als widerlegt bezeichnet. Reicht dir das immer noch nicht?

Entscheidend für mich ist, dass man Dinge nicht als ONTISCH widerlegt darstellt, nur weil man (noch) kein geeignetes Modell dafür hat.

Was willst du mit einem Modell für eine nicht vorhandene Wirkung?

[sven23]

Das "Modell" der Homöopathie ist, dass Zuckerkügelchen eine Wirkung oberhalb des Placeboeffektes aufweisen.

Nein.

Wie jetzt? Begnügst du dich jetzt schon mit dem Placebo-Effekt und willst uns das als Erfolg verkaufen, wie die Carstens-Stiftung das in ihren Werbebotschaften tut?

[closs]

bedauerlicherweise besitze ich keinerlei Konzept von einem "Geist". Genau genommen glaube ich nicht, dass es so was überhaupt geben kann.

Dann fällst Du für bewusstes "Erkennen" im Sinne von "jada" aus - zur Zeit zumindestens.

Was SEIN kann, bestimmen die Wahrnehmungen meiner Sinnesorgane und nicht meine Ideen.

Weder noch.

Das Denken ist der Wahrnehmung nachgeschaltet.

Das stimmt, wenn es um Naturalistisches geht - hier geht es um Transzendentes. - Es gibt auch geistige Wahrnehmung (sogar bei wik ).

[closs]

Mit einem simplen Testverfahren, so, wie man jedes andere Therapeutikum testet.

Eben NICHT - denn Du setzt damit genau das voraus, was in Frage steht - nämlich: Wirkt HP (falls es wirkt) nach dem Muster von Pharmazeutika?

Wenn man bei 10 Krankenakten falsche Kausalitätszuschreibungen hat, dann auch bei 1000 Akten, bringt also nichts

Du würdest also knallhart kausale Zusammenhänge zwischen HP und Heilungen ausschließen, selbst wenn die schulmedizinische Kontrollgruppe ganz andere Outcomes hätte. - Und das soll NICHT ideologisch sein?

wie selbst die Carstens-Stiftung zugibt

Sie "gibt das nicht zu", sondern informiert Dich darüber, weil sie weiß, wie multikausal Heilung begründet sein kann. - Aber das heißt doch nicht, dass es keine Wirkung gibt, sondern dass etwaige Wirkungsfälle schwer zu isolieren sind.

Klar ist lediglich, dass du die "Fachleute" der Carsten-Stiftung immer noch nicht verstanden hast

Für Mitleser klingt es kindisch, wenn wir uns die Bälle so zuwerfen - aber ich befürchte wirklich, dass DU nicht verstanden hast, was damit gesagt wird.

Hahnemanns hanebüchene Theorie war zuerst da. Erst danach hat man sie in Studien untersucht.

Es geht hier nicht um Hahnemann, sondern um Phänomene im Umfeld der HP-Behandlung.

Es darf nicht sein, dass man seinen Verstand benutzt, meint der closs.

- Meine Aussage war:

Es darf nicht sein, dass das, was ist, verschwinden muss, nur damit methodische Ordnung herrscht.

Wer außer closs käme dann auf diesen depperten Ansatz?

Jeder, der die Geduld hat, mit Gesprächspartnern wie Dir zu tun zu haben. - Hast Du verstanden, wofür dieser depperte Ansatz steht? - Weißt Du, was damit zum Ausdruck kommt?

Er hat dein Hp-Modell als widerlegt bezeichnet.

Lies es noch mal durch - was tust Du eigentlich, währenddem Du liest?

Was willst du mit einem Modell für eine nicht vorhandene Wirkung?

Setzt Du schon wieder das voraus, worum es geht?

[Anton B.]

verweist aber auf eine Unangemessenheit der wissenschaftlichen Beobachtungen.

Streng genommen, also wenn man Wissenschaft diszipliniert versteht, ist es durchaus angemessen. - Unangemessen ist der Transfer in die Wirklichkeit: "Wir sehen zwar merkwürdige Outcomes, aber unsere wissenschaftlichen Modelle widerlegen HP - also IST HP unwirksam". - Der letzte Satz ist streng genommen UN-wissenschaftlich.

Den Transfer in die Wirklichkeit macht doch "die Wissenschaft" nicht.

Und was ist mit "unsere wissenschaftlichen Modelle widerlegen HP" gemeint?

Sind es die Modelle, die unser zeitgenössisches Wissen darstellen? Bei denen ist derzeit keine Unterstützung für ein dem Simile-, Schüttel-, Klopf- und Verdünnungsprinzip entsprechendes Modell zu finden. Was alles mögliche heißen kann, aber eben derzeit ein solcherart definiertes HP-Prinzip nicht unterfüttert.

Oder sind die widerlegten HP-Modelle gemeint? Oder die HP-Modelle, die bisher nicht geprüft wurden oder gar unprüfbar sind?

In dem Fall fehlender Modelle als auch der prinzipiellen Unprüfbarkeit im Sinne einer potentiellen Falsifizierbarkeit solcher Modelle sagt Wissenschaft nichts dazu, weil es außerhalb der Wissenschaft steht. Fehlen ausreichende Bewährungen durch Beobachtungen, oder die bewährten HP-Modelle wurden letztlich doch falsifiziert und die HP-Vorstellung ist nicht logisch aus bestehenden Modellen abzuleiten, dann ist diese HP-Vorstellung kein Teil unseres Wissens.

Dein diskutierter Satz "... also IST HP unwirksam", ist wissenschaftlich durchaus korrekt, wenn "HP" nicht als Hülse für irgendwas steht, sondern sich auf das konkrete Hahnemann'sche Modell bezieht. Du verwendest "HP" als Hülse für etwas anderes. Etwas, was Du selber nicht genau benennen kannst. Ein Prinzip, was imaginär und letzten Endes subjektiv ist. Das ist -- ich hatte es schon mehrfach gesagt -- aber eine ganz ungesicherte Basis für vernünftige Begründungen, und mithin ja auch für vernünftig geführte Diskussionen. Von "Objektivität" sprechen wir ja erst gar nicht, aber hier ist das Ziel eines intersubjektiven gemeinsamen Verständnisses nicht einlösbar.

Man könnte sagen, eine solche HP-"Definition" könne bestenfalls zu einem "subjektiven" gemeinsamen Verständnis führen. Und genau das ist ja auch der Fall. Die "Wirklichkeit" allerdings, lugt auch hier nicht aus ihrer Deckung hervor.

Dann bleibt Dein Anliegen der Existenz einer "gegebenen" Wirklichkeit. Das erscheint mir ein Rückzugsraum für einen hinter den empfundenen Alltagswahrnehmungen und den damit verbundenen closs'schen Vorstellungen.

Naja - das hat nicht mit Closs zu tun. - Die "gegebene!" Wirklichkeit "x-rays" hat vor 1000 Jahren den Menschen genauso durchstrahlt wie heute, wo wir die x-rays entdeckt haben. - Das, was ist, ist unabhängig davon, ob es Closs oder HP-Modelle für möglich oder unmöglich hält.

Da bist Du wieder gläubiger, als die Naturwissenschaft es erlaubt.

Deine "gegebene" Wirklichkeit beruht auf der Übereinstimmung der Vorhersagen wissenschaftlicher Theorien mit Beobachtungen. Die X-rays können wir auch in die Vergangenheit hinein betrachten. Bzw., wir beobachten keine X-rays sondern etwas anderes. Fission-tracks beispielsweise, Spaltprodukte und anderes. Oder wir beobachten z.B. astronomisch X-rays, und unsere Modelle verweisen deren Generierung in die Vergangenheit unserer Lokalzeit.

Entscheidend ist: Unsere zeitgenössischen wissenschaftlichen Modelle, unser Wissen, ist damit kompatibel. Nur deshalb stellen wir fest: Es gab und gibt X-rays!

[closs]

Den Transfer in die Wirklichkeit macht doch "die Wissenschaft" nicht.

Ich weiß das doch - aber es wird fast allenthalben so verkauft - auch und gerade von Wissenschaftlern. - Bei vielen Wissenschaftlern habe ich manchmal das Gefühl, dass sie wissenschafts-theoretisch oder gar wissenschafts-philosophisch null drauf haben. Du erscheinst diesbezüglich geradezu als Ausnahme.

Sind es die Modelle, die unser zeitgenössisches Wissen darstellen? Bei denen ist derzeit keine Unterstützung für ein dem Simile-, Schüttel-, Klopf- und Verdünnungsprinzip entsprechendes Modell zu finden. Was alles mögliche heißen kann, aber eben derzeit ein solcherart definiertes HP-Prinzip nicht unterfüttert.

Oder sind die widerlegten HP-Modelle gemeint? Oder die HP-Modelle, die bisher nicht geprüft wurden oder gar unprüfbar sind?

Die Antwort ist in der Praxis geradezu primitiv einfach: "Wir haben Modelle zur HP widerlegt, also ist nachgewiesen, dass HP nicht wirksam sein kann". - Über das kommt man - auch hier im Thread - normalerweise nicht hinaus. (Dasselbe gilt übrigens auch bei der Verwechslung von "historisch-kritisch" und "was damals wirklich geschehen ist").

Du verwendest "HP" als Hülse für etwas anderes. Etwas, was Du selber nicht genau benennen kannst.

Meine "Hülse" ist das, was zwischen HP-Arzt und Patient passiert (deshalb meine Formulierung "im Umfeld der HP"). - Ich behaupte NICHT, dass Aussagen von HP-Arzt und Patient "wahr" sein müssen, aber ich behaupte sehr wohl, dass das, was dort passiert, der entscheidende Punkt ist - egal ob ich weiß, was tatsächlich dort stattfindet.

Das ist -- ich hatte es schon mehrfach gesagt -- aber eine ganz ungesicherte Basis für vernünftige Begründungen, und mithin ja auch für vernünftig geführte Diskussionen.

Da stimme ich Dir ausdrücklich zu - aber trotzdem ist das der Maßstab. - Konkret: Wenn bspw. 100 psychiatrisch austherapierte Patienten zu dem "Kölner Arzt" gehen und nach dessen Behandlung für den Rest ihres Lebens beschwerdefrei leben (also FALLS es so ist - genau das herauszufinden, wäre ja interessant), ist es für die Betroffenen extrem irrelevant, ob ihr Fall als "Basis für vernünftige Begründungen, und mithin ja auch für vernünftig geführte Diskussionen" ungeeignet ist - selbst wenn ihr Fall WIRKLICH dafür ungeeignet ist.

Mit anderen Worten: Mein Mantra ist nur und nichts anderes als: "Schließt Wirklichkeit nicht deshalb aus, nur weil Ihr sie nicht methodisch in dwen Griff kriegt" (dieser Vorwurf geht NICHT an Dich). - Mehr will ich doch gar nicht. - Man darf eigene systematische Erkenntnis-Fähigkeiten oder Unfähigkeiten nicht zum Chef der Wirklichkeit machen.

Aber genau mit diesem Anliegen kommt man bei weltanschaulichkritisch-rational Denkenden nicht durch - da gilt als gesetzt, dass etwas nur "sein" kann, was methodisch ermittelbar ist. - Und eben dieses wird als WISSENSCHAFTLICHE Erkenntnis verkauft, obwohl es eine astrein weltanschauliche Aussage ist - aber das erkennt man nicht.

Entscheidend ist: Unsere zeitgenössischen wissenschaftlichen Modelle, unser Wissen, ist damit kompatibel. Nur deshalb stellen wir fest: Es gab und gibt X-rays!

Schon klar - aber das meine ich nicht. - Mein Punkt ist, dass es mit dem weltanschaulichen kritischen Rationalismus vor 200 Jahren nicht möglich gewesen wäre, x-rays ontisch (!) für möglich zu halten. - Man sagt also als diesbezüglicher Weltanschauler NICHT "Wir haben kein Modell - kann sein, kann nicht sein" (so verstehe ich Dich), sondern man sagt: "Kann ONTISCH nichts sein, weil wir kein Modell haben" - oder "Kann ONTISCH nicht sein, weil UNSERE Modelle dazu falsifiziert sind" (egal ob diese Modelle richtig oder falsch sind).

Mir stinkt ganz einfach diese weltanschauliche Arroganz, unter Missbrauch der Wissenschaft zu bestimmen, was (ontisch) "sein" darf und was nicht.

[sven23]

Mit einem simplen Testverfahren, so, wie man jedes andere Therapeutikum testet.

Eben NICHT - denn Du setzt damit genau das voraus, was in Frage steht - nämlich: Wirkt HP (falls es wirkt) nach dem Muster von Pharmazeutika?

Es ist für die Überprüfung der Wirksamkeit völlig irrelevant, welche Wirkungsmechanismen du dir dazu ausgedacht hast. Wenn die Wirkung ausbleibt, hast du wohl Stuss verzapft. Ist das intellektuell wirklich so überfordernd?

Wenn man bei 10 Krankenakten falsche Kausalitätszuschreibungen hat, dann auch bei 1000 Akten, bringt also nichts

Du würdest also knallhart kausale Zusammenhänge zwischen HP und Heilungen ausschließen, selbst wenn die schulmedizinische Kontrollgruppe ganz andere Outcomes hätte.

"Outcomes" können immer auch durch andere kausale Zusammenhänge bedingt sein, das gilt für Hp genau so wie für die Schulmedizin. Deshalb sind kontrollierte Studien unerläßlich.

Es ist bekannt, dass etwa drei Viertel aller Erkrankungen des Menschen spontan heilen - auch ohne therapeutischen Eingriff, und häufig bleiben dabei auch keine dauerhaft nachweisbaren Spuren zurück. Dies ist quasi der Normalverlauf menschlicher Krankheiten. Der Zeitpunkt der Heilung (im wahren Sinne des Wortes) lässt sich zu Beginn einer Erkrankung jedoch nicht angeben. Einige Erkrankungen zeigen einen Verlauf, der durch Schübe gekennzeichnet ist, die sich wiederholen und irgendwann abklingen. Allergien der Kindheit wachsen sich hingegen im Erwachsenenalter meist nach Jahren aus oder schwächen sich zumindest deutlich ab. Aus homöopathischer Sicht ist es naheliegend, eine solche Spontanheilung als Folge einer homöopathischen Therapie auszugeben. Einem solchen Trugschluss unterliegen zuweilen auch Ärzte, die sich einer rationalen Medizin verpflichtet fühlen.
Quelle: psiram

wie selbst die Carstens-Stiftung zugibt

Sie "gibt das nicht zu", sondern informiert Dich darüber, weil sie weiß, wie multikausal Heilung begründet sein kann. - Aber das heißt doch nicht, dass es keine Wirkung gibt, sondern dass etwaige Wirkungsfälle schwer zu isolieren sind.

Deshalb schnüffelt man nicht in Krankenakten rum, sondern führt kontrollierte Studien durch. Ist das so schwer zu verstehen?

Klar ist lediglich, dass du die "Fachleute" der Carsten-Stiftung immer noch nicht verstanden hast

Für Mitleser klingt es kindisch, wenn wir uns die Bälle so zuwerfen - aber ich befürchte wirklich, dass DU nicht verstanden hast, was damit gesagt wird.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Dann komme der trotzige closs um die Ecke und stampft mit den Füßen auf: ich will aber Krankenakten auswerten.

Hahnemanns hanebüchene Theorie war zuerst da. Erst danach hat man sie in Studien untersucht.

Es geht hier nicht um Hahnemann, sondern um Phänomene im Umfeld der HP-Behandlung.

Diese "Phänomene" werde sowohl von psiram also auch von der Carstens-Stiftung hinlänglich erklärt.

Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

Frag ruhig nach, wenn du etwas nicht verstehst.

Es darf nicht sein, dass man seinen Verstand benutzt, meint der closs.

- Meine Aussage war:Es darf nicht sein, dass das, was ist, verschwinden muss, nur damit methodische Ordnung herrscht.

Wer läßt denn etwas verschwinden? Es wird ein ganzes Bündel an möglichen Erklärungen geliefert. siehe oben.

Wer außer closs käme dann auf diesen depperten Ansatz?

Jeder, der die Geduld hat, mit Gesprächspartnern wie Dir zu tun zu haben.

Die Geduld liegt wohl eher auf der Seite deiner Mitdiskutanten. Was du hier für eine Show abziehst, läßt jeden kleinen Dunning Kruger als weisen Mann erscheinen.

- Hast Du verstanden, wofür dieser depperte Ansatz steht? - Weißt Du, was damit zum Ausdruck kommt?

Es kommt zum Ausdruck, dass du immer noch nicht verstanden hast, dass Krankenaktenauswertung nicht das geeignete Mittel ist, um Hochpotenzen zu untersuchen, wie die von dir geforderten "Fachleute" der Carstens-Stiftung betonen.

Er hat dein Hp-Modell als widerlegt bezeichnet.

Lies es noch mal durch - was tust Du eigentlich, währenddem Du liest?

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Was hast du daran nicht verstanden?

Übrigens habe ich nie behauptet, dass es sich beim "HP-Modell" um ein wissenschaftliches Modell handelt. Im Gegenteil haben wir es hier mit einem pseudowissenschaftlichen, esoterischen Ansatz zu tun.
Wie auch immer, es ändert nichts am Placebocharakter von Globuli.

Was willst du mit einem Modell für eine nicht vorhandene Wirkung?

Setzt Du schon wieder das voraus, worum es geht?

Unsinn, die Studienergebnisse stehen am Ende der Studie, nicht am Anfang.