Alles Teufelszeug? X

[Münek]

man will nichts vom historischen Jesus wissen

Du darfst davon ausgehen, dass der Theologie der wirkliche Jesus konkurrenzlos wichtig ist.

Gewiss - aber nur "IHR" geglaubter Jesus - NICHT der historische Mann aus Galiläa. Mit dem will die katholische Dogmatik nichts zu tun haben.

[Münek]

Diese legendenhafte Episode enthält keine "Richtschnur" für eine "spirituelle" Bibelauslegung, sondern schildert den schlichten Sachverhalt, dass man ohne nähere Erklärungen bestimmte schwierige Bibeltexte nicht ohne weiteres, d.h. ohne sachkundige Hilfe verstehen kann.

Dann ist diese Bibelstelle nichts wert.

Sie schildert eine alltägliche Szene. Nichts besonderes.

es geht doch vielmehr darum, sehr wohl zunächst in Deinem Sinne auszulegen, aber doch vor allem die geistigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

Nachdem dem Äthiopier der Sinn der Jesaja-Stelle von Philippus erklärt worden ist, wurde er gläubig. Es hätte natürlich auch anders ausgehen können.

Wenn Theißen ein Irrtum Jesu konstatiert, dann meint er selbstverständlich, dass sich der historische Jesus mit seiner Prophezeiung vom nahen Gottesreiches nicht nur methodisch , sondern tatsächlich geirrt hat.

Das müsste man ihn privat fragen - als Wissenschaftler MUSS er es methodisch meinen.

Nö - der Irrtum Jesu ist für Theißen eine feste Größe. Daran lässt er keinen Zweifel - bestimmt auch privat.

Das ist doch mehr als lächerlich. Wie kommst Du bloß auf einen solchen Blödsinn?

Deine Reaktion zeigt mir, wie weit beide Seiten auseinander sind.

Meine Reaktion zeigt nur, wie lachhaft ich Deine absurden Behauptungen finde.

Natürlich wollte Ratzinger das - oder meinst Du ernsthaft, er wollte die ihm bekannten Interpretationen (!) seit Bultmann
und Conzelmann theologisch legitimieren?

Ratzinger hatte überhaupt nichts zu legitimieren. In Zweifelsfragen wurde in der 20köpfigen "Päpstlichen Bibelkommission" abgestimmt. Die "kanonische Exegese" hat es in diesem Gremium jedenfalls NICHT auf Rang 1 geschafft. Den nahm die "historisch-kritische Exegese" ein.

Die "Päpstliche Bibelkommission" wollte ja gerade NICHT eine historisch-kritische Exegese, in der "Gott was sagt und zu sagen hat" (Ratzinger).

Richtig - die HKE sollte eine sachlich-neutrale Vorstufe zu geistiger Auslegung sein.

Von "Vorstufe zu geistiger Auslegung" ist in dem päpstlichen Dokument nicht einmal andeutungsweise die Rede. Wie oft denn noch: Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese und sonst niemand zuständig.

Da sich die HKE aber offenbar nicht auf die Festlegung "Vorstufe" verständigen konnte, hat Ratzinger im nächsten Schritt versucht, die HKE "geistig zu öffnen" (was auch aus meiner Sicht ein Fehler war - aber trotzdem verstehe ich, warum es Ratzinger gemacht hat). - Als auch das nichts genutzt hat, kam 2006 und der Antichrist.

Diesen offensichtlichen Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Das Problem der HKE aus meiner Sicht ist...

...dass die HKM kein Problem hat. Ein Problem hast nur Du.

dass deren Vertreter teilweise zu meinen scheinen, dass ihre methodischen Ergebnisse auch dann wirklichkeits-nahe Ergebnisse sind, falls Jesus göttlich ist ("Bibel = wirklichkeits-getreu ausgelegt, wenn man sie wie einen normalen antiken Text auslegt"). - Denn damit tritt sie in Konkurrenz zur geistigen Auslegung und ist nicht mehr Vorstufe dazu.

Zu diesem Blödsinn fällt mir nichts mehr ein.

Eine "kerygmatische" Exegese hat sich meines Wissens an den theologischen Fakultäten noch nicht etablieren können.

Was soll das qualitativ aussagen?

Dass es ihr an Qualität mangelt. Universitäten sind kein Taka-Tuka-Land.

Sie werden als spirituelle Hilfe für jedermann, also auch Dir angeboten.

Würde ich abraten - den einzigen Sinn sehe ich darin, das Phänomen "Engel" ontologisch zu hinterfragen.

Wenn Du schon die Lektüre exegetischer Fachbücher ablehnst, könntest Du doch wenigstens mal an einem Engelseminar teilnehmen, um Deinen spirituellen Horizont zu erweitern. Da könnte auch ontologisch die Post abgehen.

Es geht nicht um den Begriff "Esoterik", sondern um das rein geistig-transzendente "Spirituelle", von dessen Existenz Esoteriker überzeugt sind.

Davon ist jeder Jude, Christ, Moslem, etc. überzeugt.

Ach was - Gläubige glauben nur. Ohne spirituellen Schnickschnack. Den Esoterikern hingegen nehme ich ihren Glauben an transzendente Welten und Mächte eher ab.

[Münek]

Diese legendenhafte Episode enthält keine "Richtschnur" für eine "spirituelle" Bibelauslegung, sondern schildert den schlichten Sachverhalt, dass man ohne nähere Erklärungen bestimmte schwierige Bibeltexte nicht ohne weiteres, d.h. ohne sachkundige Hilfe verstehen kann.

Dann ist diese Bibelstelle nichts wert.

Sie schildert eine alltägliche Szene. Nichts besonderes.

es geht doch vielmehr darum, sehr wohl zunächst in Deinem Sinne auszulegen, aber doch vor allem die geistigen Schlussfolgerungen daraus zu ziehen.

Nachdem dem Äthiopier der Sinn der Jesaja-Stelle von Philippus erklärt worden ist, verstand er - und wurde gläubig. Es hätte natürlich auch anders ausgehen können.

Wenn Theißen ein Irrtum Jesu konstatiert, dann meint er selbstverständlich, dass sich der historische Jesus mit seiner Prophezeiung vom nahen Gottesreiches nicht nur methodisch , sondern tatsächlich geirrt hat.

Das müsste man ihn privat fragen - als Wissenschaftler MUSS er es methodisch meinen.

Nö - der Irrtum Jesu ist für Theißen eine feste Größe. Daran lässt er keinen Zweifel - bestimmt auch privat.

Das ist doch mehr als lächerlich. Wie kommst Du bloß auf einen solchen Blödsinn?

Deine Reaktion zeigt mir, wie weit beide Seiten auseinander sind.

Meine Reaktion zeigt nur, wie lachhaft ich Deine absurden Behauptungen finde.

Natürlich wollte Ratzinger das - oder meinst Du ernsthaft, er wollte die ihm bekannten Interpretationen (!) seit Bultmann
und Conzelmann theologisch legitimieren?

Ratzinger hatte überhaupt nichts zu legitimieren. In Zweifelsfragen wurde in der 20köpfigen "Päpstlichen Bibelkommission" abgestimmt. Die "kanonische Exegese" hat es in diesem Gremium jedenfalls NICHT auf Rang 1 geschafft. Den nahm die "historisch-kritische Exegese" ein.

Die "Päpstliche Bibelkommission" wollte ja gerade NICHT eine historisch-kritische Exegese, in der "Gott was sagt und zu sagen hat" (Ratzinger).

Richtig - die HKE sollte eine sachlich-neutrale Vorstufe zu geistiger Auslegung sein.

Von "Vorstufe zu geistiger Auslegung" ist in dem päpstlichen Dokument nicht einmal andeutungsweise die Rede. Wie oft denn noch: Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese und sonst niemand zuständig.

Da sich die HKE aber offenbar nicht auf die Festlegung "Vorstufe" verständigen konnte, hat Ratzinger im nächsten Schritt versucht, die HKE "geistig zu öffnen" (was auch aus meiner Sicht ein Fehler war - aber trotzdem verstehe ich, warum es Ratzinger gemacht hat). - Als auch das nichts genutzt hat, kam 2006 und der Antichrist.

Diesen offensichtlichen Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Das Problem der HKE aus meiner Sicht ist...

...dass die HKM kein Problem hat. Ein Problem hast nur Du.

dass deren Vertreter teilweise zu meinen scheinen, dass ihre methodischen Ergebnisse auch dann wirklichkeits-nahe Ergebnisse sind, falls Jesus göttlich ist ("Bibel = wirklichkeits-getreu ausgelegt, wenn man sie wie einen normalen antiken Text auslegt"). - Denn damit tritt sie in Konkurrenz zur geistigen Auslegung und ist nicht mehr Vorstufe dazu.

Zu diesem Blödsinn fällt mir nichts mehr ein.

Eine "kerygmatische" Exegese hat sich meines Wissens an den theologischen Fakultäten noch nicht etablieren können.

Was soll das qualitativ aussagen?

Dass es ihr an Qualität mangelt. Universitäten sind kein Taka-Tuka-Land.

Sie werden als spirituelle Hilfe für jedermann, also auch Dir angeboten.

Würde ich abraten - den einzigen Sinn sehe ich darin, das Phänomen "Engel" ontologisch zu hinterfragen.

Wenn Du schon die Lektüre exegetischer Fachbücher ablehnst, könntest Du doch wenigstens mal an einem Engelseminar teilnehmen, um Deinen spirituellen Horizont zu erweitern. Da könnte auch ontologisch die Post abgehen.

Es geht nicht um den Begriff "Esoterik", sondern um das rein geistig-transzendente "Spirituelle", von dessen Existenz Esoteriker überzeugt sind.

Davon ist jeder Jude, Christ, Moslem, etc. überzeugt.

Ach was - Gläubige glauben nur. Ohne spirituellen Schnickschnack. Den Esoterikern hingegen nehme ich ihren Glauben an transzendente Welten und Mächte eher ab.

[Münek]

doppelt

[closs]

Ach - Theologie hat das Glaubensbekenntnis "de-chiffriert"?

Das geschieht immer wieder - natürlich. - Oder nenne es "interpretiert".

Gläubige glauben nur. Ohne spirituellen Schnickschnack.

"Spirituell" heißt "geistig". - Glaube ist eine geistige Sache.

Den Esoterikern hingegen nehme ich ihren Glauben an transzendente Welten und Mächte eher ab.

Manchmal frage ich mich, was Du unter "spirituell" und "transzendent" verstehst. - Zur Sache: Gott ist nach christlichen Glauben eine geistige Größe, die in ihrem Wesen NICHT naturalistisch fassbar ist ("transzendent").

"Spiritualität" hat mit "Spiritismus" sehr viele Gemeinsamkeiten

Nordkorea und Deutschland haben auch viel gemeinsam - zum Beispiel das Wort "demokratisch".

er kritisiert doch in seinem Jesusbuch gerade eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Ja - aber das hat doch damit zu tun, dass er die HKE als apriorifreie Vorstufe zur geistigen Exegese versteht. - Hätte die HKE sich brav apriorifrei verhalten und NICHT Sätze wie Conzelmann und Nachfolger gesagt, hätte es kein Problem mit der RKK gegeben.

Profis ja, Ratzinger und Berger hingegen haben sehr große Probleme.

Moment: Mit Profis habe ich diejenigen Wissenschaftler gemeint, die wissen, dass Wissenschaft Modelle methodisch untersucht - also NICHT weltanschaulich unterwegs ist.

Letzteres ist aber der Fall - siehe Conzelmann: "Die Kirche lebt davon, dass sie ihren Schäfchen die Ergebnisse der HKE vorenthält" (oder so ähnlich). - Das ist Transponierung von Wissenschaft in Weltanschauung. - Nur DA greifen Ratzi &Co ein.

Den Vorwurf, dass die HKM unzulässigerweise "auf spiritueller Ebene mitmischt", haben Ratzinger und Berger gegenüber der HKM NIE erhoben.

Weiß ich, wie sie sich genau ausgedrückt haben? - Die Sache ist doch klar: Apriorifrei kann iemand sagen "Jesus hat sich geirrt" - damit greift er in eine Ebene ein, die der geistig interpretierenden Exegese vorenthalten ist.

aber nur "IHR" geglaubter Jesus - NICHT der historische Mann aus Galiläa.

Du irrst. - Es ist sicherlich nicht der historisch-kritisch gedeutete Jesus, aber sehr wohl Jesus, der vor 2000 Jahren gelebt hat. - Allerdings nur unter dem Glaubensvorbehalt, dass Jesus göttlich war. - Falls Jesus NICHT göttlich war, hat die HKE bessere Chancen, dass "ihr" Jesus der wirkliche ist.

Nachdem dem Äthiopier der Sinn der Jesaja-Stelle von Philippus erklärt worden ist, wurde er gläubig. Es hätte natürlich auch anders ausgehen können.

Richtig - er wurde gläubig, weil er den Gehalt dieser Stelle ERKANNT hat. - "Erkennen" ist mehr als wissenschaftliche Exegese kann.

Daran lässt er keinen Zweifel - bestimmt auch privat.

"Privat" weiß ich nicht - methodisch macht es Sinn.

Die "kanonische Exegese" hat es in diesem Gremium jedenfalls NICHT auf Rang 1 geschafft. Den nahm die "historisch-kritische Exegese" ein.

"Kanonische Exegese" war eine Re-Aktion auf die HKE - natürlich ist die HKE dominant.

Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese und sonst niemand zuständig.

Wenn "Auslegung" im Sinne von Apg. 8,30 zu verstehen WÄRE, wäre die HKE vollkommen fehl am Platz. - Hier scheint es begriffliche Unterschiede zu geben. - Bis zu deren Klärung sollte man zur Kenntnis nehmen, dass lt Ratzi die HKE nicht DAS Textverständnis ist, sondern FÜR das Textverständnis nötig ist. - Diese Unterscheidung sollte klar genug sein.

Dass es ihr an Qualität mangelt.

Das ist in Deinem Post eine von mehreren ziemlich niveaulosen Bemerkungen. - Natürlich hat die Kerygmatik Niveau - nur: Sie ist eine ganz andere Disziplin als die HKE.

Auch das, was Du als "Blödsinn" zu erkennen glaubst, zeigt eigentlich nur, wie fremd "Euch" die Sicht der Theologie zur HKE ist. Mir scheint, dass sich HKE-Vertreter derart in ihre Selbstsicht verbohrt haben, dass sie gar nicht mehr die Fremdsicht zur Kenntnis nehmen. - Du darfst davon ausgehen, dass die Ratzi-Aussagen von 1993 und 2006 in einer Kontinuität stehen, nur dass einem das Zuckerbrot und das andere Mal die Peitsche genommen wurde.

[Münek]

Ach - Theologie hat das Glaubensbekenntnis "de-chiffriert"?

Das geschieht immer wieder - natürlich. - Oder nenne es "interpretiert".

Von einem kirchlich de-chiffrierten Glaubensbekenntnis ist mir und (höchstwahrscheinlich) den katholischen Gläubigen nichts bekannt. Kläre uns mal auf. Wie lautet das dechiffrierte Credo.

Gläubige glauben nur. Ohne spirituellen Schnickschnack.

"Spirituell" heißt "geistig". - Glaube ist eine geistige Sache.

Glaube ist eine Sache des Glaubens. Mit esoterisch-spirituell-transzendenten Hokuspokus kommst Du hier nicht weiter.

Den Esoterikern hingegen nehme ich ihren Glauben an transzendente Welten und Mächte eher ab.

Manchmal frage ich mich, was Du unter "spirituell" und "transzendent" verstehst.

Darunter verstehe ich dasselbe wie Du. Für Dich scheinen Esoteriker keine Option zu sein, weil sie spirituell in Konkurrenz zu Deinem persönlichen Glauben treten.

Zur Sache: Gott ist nach christlichen Glauben eine geistige Größe, die in ihrem Wesen NICHT naturalistisch fassbar ist ("transzendent").

Das ist bekannt. Aber Esoteriker sind auch davon überzeugt, einen Zugang zum "Transzendenten" und zur jenseitigen "Geisterwelt" zu besitzen.

"Spiritualität" hat mit "Spiritismus" sehr viele Gemeinsamkeiten

Nordkorea und Deutschland haben auch viel gemeinsam - zum Beispiel das Wort "demokratisch".

Nee nee - Spiritismus geht von einem Weiterleben des Menschen nach seinem Tod in Geistgestalt im Jenseits aus. Unser frommer Theologe Klaus Berger ist der Überzeugung, dass es sich bei den Dämonen um TOTENGEISTER handelt.

er kritisiert doch in seinem Jesusbuch gerade eine Exegese, "in der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat".

Ja - aber das hat doch damit zu tun, dass er die HKE als apriorifreie Vorstufe zur geistigen Exegese versteht.

Diesen offensichtlichen Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Hätte die HKE sich brav apriorifrei verhalten und NICHT Sätze wie Conzelmann und Nachfolger gesagt, hätte es kein Problem mit der RKK gegeben.

Von welchen Problemen sprichst Du? Es gibt keine.

Letzteres ist aber der Fall - siehe Conzelmann: "Die Kirche lebt davon, dass sie ihren Schäfchen die Ergebnisse der HKE vorenthält" (oder so ähnlich). - Das ist Transponierung von Wissenschaft in Weltanschauung. - Nur DA greifen Ratzi &Co ein.

Du sprudelst nur unbelegte Behauptungen aus. Nichts davon ist wahr.

Den Vorwurf, dass die HKM unzulässigerweise "auf spiritueller Ebene mitmischt", haben Ratzinger und Berger gegenüber der HKM NIE erhoben.

Weiß ich, wie sie sich genau ausgedrückt haben?

Wenn Du es nicht weißt, dann halte doch einfach mal die Klappe.

Die Sache ist doch klar: Apriorifrei kann iemand sagen "Jesus hat sich geirrt" - damit greift er in eine Ebene ein, die der geistig interpretierenden Exegese vorenthalten ist.

Nein - die Botschaft Jesu war ja nicht "geistig" gemeint. Der Nazarener erwartete wirklich den nahe bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Gottes auf Erden mit Heil und Gericht.

[Münek]

aber nur "IHR" geglaubter Jesus - NICHT der historische Mann aus Galiläa.

Du irrst. - Es ist sicherlich nicht der historisch-kritisch gedeutete Jesus, aber sehr wohl Jesus, der vor 2000 Jahren gelebt hat.

Der geglaubte Christus, so wie er in den neutestamentlichen Schriften als Sohn Gottes dargestellt wird, ist nur ein Konstrukt Gläubiger jenseits des "Ostergrabens". Alles bekannt. Dem historischen Jesus wäre es nie im Traum eingefallen, sich als den präexistenten Sohn Gottes zu bezeichnen. So wahnsinnig war er nicht.

Nachdem dem Äthiopier der Sinn der Jesaja-Stelle von Philippus erklärt worden ist, wurde er gläubig. Es hätte natürlich auch anders ausgehen können.

Richtig - er wurde gläubig, weil er den Gehalt dieser Stelle ERKANNT hat.

Sagen wir es mal so - er glaubte nach Philippus` alttestamentlicher Auslegung der Jesaja-Stelle, diese "VERSTANDEN" zu haben. Das ist voll o.k.

Es geht indes bei der Bibelstelle Apg. 8:26-40 NICHT um Bibelexegese, sondern um das Verstehen/Verständnis eines Bibelunkundigen, dem ein Kundiger auf die Sprünge hilft. Das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein. Historisch-kritische Exegese dient demselben Zweck, nämlich Bibellesern das Verständnis der Bibeltexte zu eröffnen - so wie Philippus.

Diese spezielle Art der Bibelauslegung ist für das Verständnis der Bibeltexte unentbehrlich/unverzichtbar.

Die "kanonische Exegese" hat es in diesem Gremium jedenfalls NICHT auf Rang 1 geschafft. Den nahm die "historisch-kritische Exegese" ein.

"Kanonische Exegese" war eine Re-Aktion auf die HKE.

Nein nein - von der sog. "kanonischen Exegese" als möglichen "Zugang zum Schriftverständnis" ist ja in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" durchaus die Rede. Nichtsdestotrotz stand in dem Dokument die "historisch-kritische Exegese" an erster Stelle.

Lies einfach mal nach.

Für die Auslegung biblischer Texte ist AUSSCHLIESSLICH die Exegese und sonst niemand zuständig.

Wenn "Auslegung" im Sinne von Apg. 8,30 zu verstehen WÄRE,

An der ausschließlichen Zuständigkeit der Exegese für die Auslegung der biblischen Texte ändert sich dennoch nichts.

Ich habe es nun wirklich mehrmals versucht, Dir den einfachen Sinn der Geschichte von Apg. 8:30 klar zu machen. Auf meine klaren Argumente bist Du mit keinem Wort eingegangen und versuchst nach wie vor, diese Bibelstelle in Deinem Sinn eisegetisch zu drehen. Das ist albern und sagt, wes Geistes Kind Du bist. MATTHÄUS brachte es mit ihrer berechtigt-harschen Kritik auf den Punkt.

Dass es ihr an Qualität mangelt.

Das ist in Deinem Post eine von mehreren ziemlich niveaulosen Bemerkungen.

Gewiss - ich werde dann und wann schon mal ziemlich direkt, wenn der absolute Quatsch überquillt...

Natürlich hat die Kerygmatik Niveau - nur: Sie ist eine ganz andere Disziplin als die HKE.

Das Niveau besteht darin, dass sie ohne kritisches Nachfragen sämtliche Aussagen der Evangelien als inspiriertes und damit unfehlbares Wort Gottes hinstellt. Ganz tolles Niveau.

Auch das, was Du als "Blödsinn" zu erkennen glaubst, zeigt eigentlich nur, wie fremd "Euch" die Sicht der Theologie zur HKE ist.

Nee nee - die Sicht der Theologie hat uns doch ein Insider namens Klaus Berger in einem Fernsehinterview offenbart:

- nur noch etwa die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen glaube noch an die Auferstehung Jesu
- er kenne keinen Dogmatiker der jüngeren Generation, der noch an die Dreifaltigkeit glaube
- der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz glaube nicht an einen Sühnetod Jesu

Du darfst davon ausgehen, dass die Ratzi-Aussagen von 1993 und 2006 in einer Kontinuität stehen, nur dass einem das Zuckerbrot und das andere Mal die Peitsche genommen wurde.

Du darfst davon ausgehen, dass Deine Auffassung an den Tatsachen vorbei geht. Du bist starrköpfig und uneinsichtig.

[closs]

Von einem kirchlich de-chiffrierten Glaubensbekenntnis ist mir und (höchstwahrscheinlich) den katholischen Gläubigen nichts bekannt.

Man nennt das "Lehre". - In dieser Lehre werden alle Einzelsätze des Glaubensbekenntnisses herausgegriffen und untersucht nach der Frage: "Was ist damit gemeint?".

Glaube ist eine Sache des Glaubens.

Ich weiß echt nicht, worauf Du raus willst. - Mir scheint, Du seiest überrascht, dass (christlicher) Glaube spirituell begründet sei - wobei das nun wirklich der Fall und selbstverständlich ist. - Was anderes, meinst Du, geschieht, wenn jemand christlich glaubt?

Für Dich scheinen Esoteriker keine Option zu sein, weil sie spirituell in Konkurrenz zu Deinem persönlichen Glauben treten.

Schein-Konkurrenz - richtig. - Das ist wie der Unterschied zwischen Wespe und Schwebfliege - das zweite ist Mimikry.

Spiritismus geht von einem Weiterleben des Menschen nach seinem Tod in Geistgestalt im Jenseits aus.

Im Christentum gibt es in der Tat ebenfalls eine geistige Existenz des Menschen nach dem leiblichen Tod - was sonst sollte "Erlösung" bedeuten? - Um es kurz zu machen: Der Unterschied zwischen Christentum liegt darin, dass Christentum theozentrisch und Spiritismus anthropozentrisch ist. - Es ist kein Zufall, dass Spiritismus/"Esoterik" als Nebenläufer der ebenfalls anthropozentrischen Philosophien des 20./21. Jh. auftaucht.

Diesen offensichtlichen Blödsinn kommentiere ich nicht mehr.

Damit zeigst Du, dass Du Ratzinger 1993 nicht verstanden hast ("unverzichtbar F Ü R das Textverständnis").

die Botschaft Jesu war ja nicht "geistig" gemeint. Der Nazarener erwartete wirklich den nahe bevorstehenden Anbruch der Herrschaft Gottes auf Erden mit Heil und Gericht.

Das ist eine knackige hermeneutische Glaubensaussage.

Der geglaubte Christus, so wie er in den neutestamentlichen Schriften als Sohn Gottes dargestellt wird, ist nur ein Konstrukt Gläubiger jenseits des "Ostergrabens". Alles bekannt.

Es ist möglicherweise nach historisch-kritischer Methodik "bekannt" - ein methodisches Ergebnis.

Historisch-kritische Exegese dient demselben Zweck, nämlich Bibellesern das Verständnis der Bibeltexte zu eröffnen - so wie Philippus.

Aber HKM tut es doch nicht geistig, sondern nach der Methode der HKM. - Das ist doch eine ganz andere Ebene.

von der sog. "kanonischen Exegese" als möglichen "Zugang zum Schriftverständnis" ist ja in dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" durchaus die Rede.

Ich sprach von "Reaktion auf die HKE", die es seit dem 19. Jh. gab.

Ich habe es nun wirklich mehrmals versucht, Dir den einfachen Sinn der Geschichte von Apg. 8:30 klar zu machen.

Du hast versucht, HKE und Apg. 8,30 als identisch zu definieren - genau das ist aber irrig, weil Apg. 8,30 geistig gemeint ist ("Was bedeutet das für DICH"). - Der Unterschied zwischen HKE und Apg. 8,30 ist, dass HKE distanziert analytisch arbeitet, Apg. 8,30 aber unter Einbeziehung des Betroffenen arbeitet. - Apg. 8,30 bedeutet: "Was sagt MIR die Textstelle x GEISTIG - was hat das für MICH zu bedeuten?".

versuchst nach wie vor, diese Bibelstelle in Deinem Sinn eisegetisch zu drehen

Alles substantiell Geistige lehnst Du ab wie der Teufel das Weihwasser und versuchst es, als Eisegese zu entsorgen - das funktioniert vielleicht methodisch, geht aber exakt am eigentlichen Sinn der Bibel vorbei.

ich werde dann und wann schon mal ziemlich direkt, wenn der absolute Quatsch überquillt...

Du scheinst wirklich schockiert zu sein, wenn man Dich an den eigentlichen Kern der Bibel hinführen will - exakt das ist der methodisch bedingte Mange der HKE: Sie untersucht distanziert. - Aus eben diesem Grund ist sie aus theologischer Sicht nicht DAS Textverständnis, sondern wichtige Grundlage FÜR das Textverständnis. - Hier gibt es offenbar ein großes Missverständnis zwischen HKE-Vertreter und der Theologie.

Das Niveau besteht darin, dass sie ohne kritisches Nachfragen sämtliche Aussagen der Evangelien als inspiriertes und damit unfehlbares Wort Gottes hinstellt. Ganz tolles Niveau.

Du misst die Kerygmatik an der HKE - das ist so, als würde man Vögel an Fischen messen: "Vögel sind schlechte Fische, weil sie schlecht schwimmen". - Vögel muss man aber nach ihren Flugeigenschaften untersuchen und nicht nach ihren Schwimmeigenschaften.

Du zeigst damit den dogmatischen Charakter, den Du der HKE unterstellst - als sei sie der Maßstab dafür, wie Jesus und seine geistigen Aussagen zu bewerten wären.

die Sicht der Theologie hat uns doch ein Insider namens Klaus Berger in einem Fernsehinterview offenbart:

- nur noch etwa die Hälfte der deutschen Pfarrer und Theologen glaube noch an die Auferstehung Jesu
- er kenne keinen Dogmatiker der jüngeren Generation, der noch an die Dreifaltigkeit glaube
- der ehemalige Vorsitzende der Deutschen Bischofskonferenz glaube nicht an einen Sühnetod Jesu

Das zeigt doch nur, wie sehr die Theologie inzwischen kontaminiert ist - das ändert doch nichts an der Sache.

Du darfst davon ausgehen, dass Deine Auffassung an den Tatsachen vorbei geht.

An der Substanz gehen sie gewiss NICHT vorbei - aber Du kannst recht haben, dass Deine Auffassung mehrheitsfähig ist. - Es gibt in der Tat eine spirituelle Korrosion in der Theologie - oder anders gesagt: Die Kirche/Theologie wird nicht am Säkularismus untergehen, aber möglicherweise an der Korrosion ihrer selbst durch den Säkularismus.

[Roland]

Klar, es gibt viele, sich widersprechende Kriterien. Das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass nur jene überlieferten Jesusworte authentisch sind, die sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lassen. Und so wechseln die Kriterien und Jesusbilder alle paar Jahre.

Stimmt so nicht, das Bild der Forschung ist recht homogen.

Es lässt sich ja leicht nachvollziehen, wieviele verschiedene Jesusbilder da schon gezimmert und wieder fallen gelassen wurden. Während das Jesusbild der Evangelien seit 2000 Jahren in der weltweiten Christenheit von diesen Fälschungsversuchen unberührt bleibt und beiweitem das logischste und stimmigste ist.

Ist das nicht eine bizarre Glaubensvorstellung?
Ein unehelicher Sohn Gottes muß duch seinen eigenen Tod seinen Vater besänftigen, damit er seinen Groll auf die Schöpfung aufgibt. Und noch grotesker: die Menschheit, die errettet werden soll, muss gem. göttlichem Heilsplan den Sohn Gottes umbringen.

Das ist tatsächlich eine bizarre Geschichte. Sie hat nur mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun.

Ähm, das ist der christliche Glaube. "Primitive Mythologie" wie Bultmann sagt.

"Unehelich": Die Vorstellung, dass Gott die Frau durch die er Mensch wird zuvor heiraten muss, ist ziemlich albern. "Sohn muss Vater besänftigen": Vater, Sohn und Hlg. Geist sind eine Einheit, niemand muss den anderen besänftigen. "Groll auf die Schöpfung": Das genaue Gegenteil ist der Fall: Niemand hat größere Liebe als die, dass er sein Leben lässt für seine Freunde. (Joh. 15, 13). "Menschheit muss Sohn umbringen": Sie hätte ihn auch annehmen können, das war Plan A.

Es wird durchsichtigerweise bewusst alles verdreht, entstellt, veralbert um es dann als "bizarr" zu bezeichnen. Das hat mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun.

Die Trinitätslehre betont ja gerade, dass es nur EINEN Gott gibt und nicht drei Götter.

Den man sich aber aus dreien zusammengebastelt hat.

Nein, logisch erschlossen. Nach der Bibel IST Gott die Liebe:
"Gott ist Liebe, und wer in der Liebe bleibt, der bleibt in Gott und Gott in ihm." 1. Johannes 4, 16

Liebe ist etwas, was eine Person gegenüber einer anderen empfindet. Wäre Gott eine "Einzelperson", wäre er vor der Erschaffung der Welt nicht Liebe gewesen.
Gott ist aber ewig und unveränderlich (Psalm 102, 25-28, Maleachi 3, 6, Hebräer 13, 8 Jakobus 1, 17), und da Liebe Beziehung bedeutet, Gemeinschaft, sich auf ein Gegenüber bezieht, gab es ihn folglich nie "allein", als "Einzelperson". Er IST Beziehung in seiner Dreifaltigkeit.

Er musste uns auch nicht etwa aus Eigennutz erschaffen, weil er "allein" war, sozusagen als Objekte seiner Liebe. Nein, in seiner Dreifaltigkeit braucht er uns eigentlich nicht, "Gott, der nichts braucht, ruft mit seiner Liebe völlig überflüssige Geschöpfe ins Leben, damit er sie liebe und vervollkommne." (C.S.Lewis)

Also das größte und logischste und biblischste, was man m.E. über Gott sagen kann, ist, dass er liebevolle Gemeinschaft ist.

Niemand weiß zwar, wie überhaupt irgendwas Neues durch Evolution entstehen kann aber weil es seeehr lange gedauert hat, wird’s wohl stimmen, dass aus einer Urzelle (von der auch niemand weiß wo sie herkommt) der Mensch entstanden ist. Lange Zeiträume als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.

Die langen Zeiträume sind unbestritten, der Mechanismus der Evolution ebenso. Richtig ist, dass wir noch nicht wissen, welche Bedingungen notwendig waren, damit Leben entstehen konnte.

Man weiß weder wie Leben, noch wie seine Vielfalt entstand. Denn der "Mechanismus der Evolution" kann nach empirischen Erkenntnissen nur Vorhandenes variieren und nichts Neues konstruieren.
Trotzdem GLAUBT man, dass Leben irgendwie "von selbst" entstand und sich aus dieser einen Urzelle "von selbst" das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch entwickelt hat...
Du hast schon recht: "Der Glaube kann noch so absurd sein, als dass sich nicht noch Abnehmer dafür finden würden" (sven23) aber du darfst es natürlich trotzdem glauben, wir haben Glaubensfreiheit. Gott sei Dank.

Bewundernswert, der starke Glaube der Atheisten. Nur, er endet eben im Nichts und der absoluten Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit.
Das ist nix für mich!

Das ewige Leben als Belohnung solls dann schon sein, gelle. Darunter tun es Christen nicht.

Keine Belohnung sondern unverdientes Geschenk. Aber Geschenke kann man ausschlagen, ich würde es an deiner Stelle nicht tun.
Ich sehe nicht, was an dem Glauben an die finale Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit des Seins besser sein sollte. Wo dieser Glaube außerdem auch noch besonders absurd und unwahrscheinlich ist.

Nochmal: Das bist ja auch du, der seinen Atheismus mit einer Exegeseform belegen will, die als Vorgabe für ihre Auslegung den methodischen Atheismus annimmt, also die Bibel auslegt, "als gäbe es Gott nicht".

Ich weiß, dass das für Gläubige schwer zu verstehen ist. Glaubensbekenntnisse dürfen in der Forschung keine Rolle spielen.

Dann darf "Forschung" das Buch, das von A-Z von Gott spricht, eben nicht auslegen. Aber man tut es trotzdem und zwar so "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann).
Also das Glaubensbekenntnis des Atheismus wird vorangestellt.

Die Rückforderung eines Geschenkes ist Diebstahl.

Nö. Es gibt nix, worüber Gott keine Eigentumsrechte hätte. Es besteht alles in ihm und kehrt alles wieder zu ihm zurück, dem Urgrund allen Seins.

Dann ist es keine Geschenk, sondern ein Scheingeschenk.

Unser Leben auf dieser Erde ist uns nur geliehen, ja.

Wir reflektieren mit unserem feien Willen und unserem Bewusstsein über Glück und Leid, Gut und Böse – und können das nur, weil wir BEIDES erleben. Eine Welt, in der es nur das Gute gäbe und gar keine Möglichkeit zum Bösen, das wäre ein bewusstloses Dahinvegetieren.

Also hat Gott, als er den Menschen ins Paradies setzte, einen Ort des "bewusstlosen Dahinvegetierens" geschaffen.

Eben nicht. Dort gab es für ihn ja schon die Dialektik von Gut und Böse und die Möglichkeit sich für das eine oder andere zu entscheiden.
Bei euch, die ihr aus Prinzip den christlichen Glauben nicht verstehen wollt, kommt man zwangsläufig immer wieder an den Punkt, wo man wieder bei Adam und Eva anfangen muss.

Hier ging es gar nicht um Kirche und um Häretiker sondern um Karls Machtpolitik.

Die aber durch aggressive Christianisierung charakterisiert war.

Ihm war es wichtig, dass überall in seinem Reich derselbe Glaube herrschen sollte. Die Kirche sah Zwangstaufen dagegen kritisch. Logisch: Zwang widerspricht dem christlichen Glauben fundamental.

Falsch sondern die Tatsache, dass der "Leib Christi" (1.Kor 12,27 und Epheser 1,22f.), also die Kirche, trotz aller Verfolgung in den drei Jahrhunderten vor Augustiuns noch immer existierte, war für ihn der beste Beweis für die Historizität der Evangelien und deshalb glaubte er ihnen und wurde zu einem großen Kirchenlehrer.

Der große Kirchenlehrer hat dann großartige Erkenntnisse abgesondert:

"Das Weib ist ein minderwertiges Wesen

Tja, so wirst du bei jedem was finden, was unsinnig ist…
War es nicht der große atheistische Philosoph Nietzsche der sagte "Du gehst zum Weibe? Vergiss die Peitsche nicht!"

[Roland]

Sag ich ja immer. In der Theologie, der Lehre von Gott, ist es "unabdingbar" einen Glauben vorauszusetzen. Bei der HKM ist es eben der Glaube, dass es keinen Gott gibt, bzw. dass er zumindest nicht handeln kann (was eigentlich dasselbe ist).

Nein, es ist nicht dasselbe. Gott oder Glaubensbekenntnisse gehören in die Kirche, nicht in die Forschung.

Deshalb kann "Forschung", also die Wissenschaft, Texte über Gott nicht "auslegen". Sondern nur Sachergebnisse liefern wie: "Pilatus war tatsächlich Stadthalter zur Zeit Jesu". Wer dieser Jesus aber war - ob Gott oder nur Mensch - ist nicht Sache der Wissenschaft sondern des Glaubens. Und deshalb sind auch die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese, die ihn als irrenden Menschen ansehen, rein glaubensbasiert.
Wir geraten immer wieder in einer Art Dauerschleife…

Dass die Bibel von A-Z lügt, ist reiner Glaube.

Das sagt doch keiner. Der historische Jesus, bzw. seine Verkündigung, hat die Forschung gut herausgearbeitet.

Richtig muss es heißen: sie hat alles, was ihrem methodischen Atheismus nicht entspricht, herausgeschnitten…

Davon zu unterscheiden sind die posthumen Legenden, Mythen und Märchen, die man euphemisierend als "Ostergraben" bezeichnet.

Die Auferstehung ist notwendigerweise ein "posthumes" Ereignis. Sie als Mythen und Märchen zu bezeichnen, ist wiederum ein atheistischen Glaubensbekenntnis. Die Auferstehung ist historisch bestens belegt.

Ganz einfach, er schreibt im Apostolischen Schreiben Verbum Domini (2010): "Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muss deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."

Wenn Ratzinger nicht versteht, dass "ernsthafte" Geschichtswissenschaft nicht mit Glaubensbekenntnissen kontaminiert werden kann, dann war er wohl nie Wissenschaftler, sondern immer nur verkappter Glaubensideologe.

Dauerschleife: Die Hypothese, dass in der Geschichte kein Gott gehandelt haben kann, was die gesamte Bibel ins Unrecht setzt, ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntnis.

Es wurden Erwiderungen geschrieben, nachdem Ratzinger die HKM zurecht abgewatscht hat. Und in diesen Erwiderungen wird deutlich, dass man meint eine "supranaturale Weltdeutung" sei fatal. Nur der Naturalismus habe zu gelten. Es ist erlaubt diese Weltanschauung zu haben. Sie hat aber mit der Bibel und mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Das ist auch Stand der Forschung. Die Bibel hat in großen Teilen nichts mit der historischen Wirklichkeit zu tun.

Dauerschleife: Dafür gibt es Null Belege. Es ist ein reines atheistisches Glaubensbekenntis. "Forschung" steht hier für atheistische Glaubensideologie.

Gern nochmal der Historiker und Literaturwissenschaftler C.P. Thiede:

"Die biblische Überlieferung ist seit zweitausend Jahren immer wieder geprüft worden, und sie hat diese Prüfung stets bestanden. Gerade heute wissen wir dank der Entdeckungen aus der Archäologie und der Papyrologie mehr als je zuvor, wie unvergleichlich genau diese Überlieferung ist. So ist es im Grunde genommen gar nicht mehr nötig, die Bibel zu verteidigen. Die Sache sieht inzwischen umgekehrt aus: Verteidigen müssen sich diejenigen, die immer noch an dieser für die gesamte Antike einzigartigen Bezeugung zweifeln. Denn sie tun es gegen den Stand der Forschung."

Genausowenig wie die HKM ihr vorschreiben kann, dass die Bibel nur unter der Annahme auszulegen ist, dass Gott nicht handelt, nichts sagt und nichts zu sagen hat. M.a.W. dass es Gott im Grunde gar nicht gibt.

Deshalb gibt es die unterschiedlichen Abteilungen: Wissenschaft vs. Glaubensdogmatik/Glaubensideologie

Dauerschleife: Siehe oben. Wissenschaft ermittelt z.B. ob Pilatus zur Zeit Jesu tatsächlich Präfekt in Judäa und Samaria war und ähnliche Daten. Sie kann über Gott keinerlei Aussagen treffen, weder positiv noch negativ.
Die Exegese mit der Vorgabe "als ob es Gott nicht gäbe" gehört in die Abteilung atheistische Glaubensideologie.

Das wäre aber besser gewesen, dann hätte er solche Sprüche nicht abgelassen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding,…

Da gebe ich dir ja Recht. Aber man muss schon die damalige Zeit berücksichtigen und die Tatsache, dass alles zwei Seiten hat. Die Feindseligkeit der damaligen Juden gegenüber den Christen hat, wie gesagt, auch Luthers Zeitgenosse, der Humanist Erasmus von Rotterdam erwähnt: "Das Judentum ist eine Pest, wie sie feindseliger und gehässiger gegenüber der Lehre Christi nicht zu finden ist". Die Wut des Erasmus und Luthers war wahrscheinlich nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Wer solche Aussagen völlig isoliert von den damaligen Gegebenheiten betrachtet, stellt sich in eine Reihe mit den Nazis, die das auch getan haben.

Eben, Hitler hat sich ja auf Luther und dessen Antijudaismus und die Kirche berufen.

Er hat sie für seine Zwecke missbraucht ohne die historischen Zusammenhänge zu beleuchten. Und du tust es ihm gleich, stellst dich mit ihm auf eine Stufe.

Aber mit staatlicher Macht im Rücken konnte man sich nun über andere erheben. Als die Kirche dann wieder den Antujudaismus der Evangelien aufgriff und die Mär von den Gottesmördern in die Welt setzte, war das die Grundlage für den nachfolgenden Antijudaismus/Antisemitismus.

Wie nun oft begründet gibt es keinen Antujudaismus in den Evangelien.

Das ist nachgewiesenermaßen falsch. Die frühe Kirche begründete ja ihren Antijudaismus mit der Bibel. Das Märchen von den Gottesmördern hat in den folgenden Jahrhunderte für viel Leid gesorgt.

Mag ja sein aber Antijudaismus mit dem NT zu begründen ist nachweislich nicht möglich. Römer 9-11 ist z.B. das ältestes Zeugnis gegen Antijudaismus. Wer behauptet die Juden seien Gottesmörder, stellt sich gegen das Zeugnis des NT, wonach Jesus wegen der Sünden sowohl der Juden als auch der Heiden gestorben ist. Und historisch gesehen haben ihn die Juden UND die Heiden (Römer) gemeinschaftlich ans Kreuz gebracht. Judaisten wie Historiker sehen im NT "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung" und "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend". Dauerschleife…

Noch so lange Zeiträume sind nach Abel & Trevors nicht in der Lage, ungeplant die notwendigen Voraussetzungen für Leben entstehen zu lassen, also
Das sieht alles eher nach dem Ergebnis von Intelligenz aus und nicht von Zufall.

Genau, es "sieht so aus", es scheint so, aber das heißt nicht, dass es so ist.

Stimmt. Jeder hat die Freiheit, gegen allen Anschein zu glauben, dass das Leben das Ergebnis eines intelligenzlosen Zufallsprozesses sei. Ich plädiere stets für Glaubensfreiheit .
Sehe in diesem unplausiblen Glauben aber keinerlei Vorteile.

Was wäre denn, wenn die Erzeugung von Leben im Labor gelingen würde?

Dann hätte man gezeigt, dass Leben entstehen kann, wenn Intelligenz auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Die Intelligenz hätte dann dazu geführt, alle Paramenter erkannt zu haben, die notwendig sind, damit Leben entstehen kann. Diese zufällige Anordnung kann aber auch ohne Einfluss von außen entstanden sein. Wir wissen es halt (noch) nicht. Einfach abwarten und Tee trinken.

Nein, sie hätte eine gewaltige, intelligente Labor-Leistung vollbracht, Planung und beste Methodenkenntis wären erforderlich gewesen. Zufällig wäre da nix. Durch zufällige Anordnungen und ohne Einfluss von außen entstehen keine hitec-Miniaturfabriken, keine programmgesteuerten molekularen Maschinerien. Bill Gates hat recht: "Die DNA gleicht einem Computerprogramm, jedoch weit höher entwickelt als jede Software, die jemals erschaffen wurde."