Homöopathie V

[sven23]

Ähm, das läuft auf dasselbe hinaus.

Prinzipiell eben NICHT.

Prinzipiell eben doch. Wenn die Wirkung ausbleibt, ist es völlig irrelevant, welches abstruse Modell du dir dazu ausgedacht hast.
Lies doch einfach mal die Beiträge, denen du zugestimmt hast, und vor allem, versthehe sie auch.

"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Und diesen Outcomes können die unterschiedlichsten Kausalitäten zu Grunde liegen, wie die Carstens-Stiftung richtigerweise sagt.

Richtig. - Nachdem das bei pharmakologischer Behandlung nicht viel anders sein wird, kann man vergleichen, ob es signifikante Unterschiede gibt.

Jetzt kommst du wieder mit Aktenauswertung, nachdem man dir gerade noch eben gezeigt hat, dass deine Fachleute von der Carstens-Stiftung genau das als unzureichend ablehnen, zu Recht. Genau das ist deine unredliche Art der Diskussionsführung.

Wichtig zu verstehen ist, dass in Beobachtungsstudien nicht untersucht werden kann, ob homöopathische Hochpotenzen wirksamer sind als Placebos. Es werden Outcomes unter Alltagsbedingungen beschrieben. Solche Outcomes können praktisch durch vielfältige Ursachen bedingt sein, unter anderen Arzneiwirkungen, Suggestiveffekte, Erwartungshaltungen, therapeutische Gespräche, Regression zur Mitte oder auch begleitende (nichthomöopathische) Therapiemaßnahmen.
Quelle: Forschungs-Reader der Carstens-Stiftung

lediglich durch falsche Kausalitätszuschreibungen zustande gekommen, was sich natürlich wiederum in den Krankenakten widerspiegelt.

Unrealistisch - in Krankenakten steht "18.4.18 Diagnose: Hühneraugen - Therapie: Mittel x (egal ob pharmakologisch oder HP) - 19.8.18: Hühneraugen weg - keine weitere Therapie". - Da steht nix von Kausalität.

Wenn eine Besserung der Beschwerden eintritt, egal wie lange es dauert, wird der Behandler das seiner Behandlung zuschreiben. Die Objektivität ist hier nicht gegeben. Deshalb ist Aktenauswertung, auch aus Sicht der Carstens-Stiftung, gerade bei Hochpotenzen unbefriedigend.

da muss wohl eine außerordentliches Können dahinter stecken, wenn man eine hebephrene Schizophrenie nur mit Zuckerkügelchen heilt.

Das war ja nicht der Fall.

Wie jetzt? War die Frau gar nicht krank oder hast du uns zusätzliche Therapiemaßnahmen verschwiegen?

Wobei noch zu klären wäre, ob hier wirklich eine nachhaltige, dauerhafte Heilung vorliegt oder überhaupt möglich ist.

Dazu hätte man seine Patienten in einer Langzeit-Studie überwachen müssen.

Dazu bräuchte es vor allem eine fundierte ärztliche Diagnose. Ich schließe daraus, dass diese nicht vorliegt.

In der Fachliteratur wird das eher verneint.

Das ist Betroffenen egal - die uns bekannten Frau hat jetzt 2 Kinder - seit 1992 gab es kein Rezidiv.

Kinder sind kein Beweis für eine dauerhafte Heilung.

Krankheiten, die von alleine heilen, sind nicht der Grund, warum Globuli Placebos sind.

Aber sie sind eine vernünftige Begründung dafür, warum HP nicht wirksam ist, obwohl sie als wirksam erscheint. - Darum ging es doch.

Nein, wie oft denn noch?
In dieser verqueren Logik wären auch Antibiotika Placebos (siehe Studie zu otitis media acuta). Das ist aber definitiv falsch.
Globuli sind ein wirkungsloses Scheinpräparat und kommen deshalb nicht über den Placeboeffekt hinaus.

Meinst du jetzt wieder mit "Modell" das Testverfahren?

Auch ein Testverfahren hat Modell-Charakter - ganz einfaches Beispiel: Wenn Dir jemand Blut abnimmt und nach Streptokokken sucht und nichts Auffälliges findet, kann das Ergebnis nicht sein "Sven ist gesund, weil er diesbezüglich unauffällig ist" - richtig ist: "An den Streptokokken liegt es nicht" - mehr nicht.

Was hat das mit klinischen Studien zu tun?

Im übrigen: "HP wirkt", ist kein Modell. - "HP wirkt soundso" ist ein Modell. - Da lasse ich mich von Naturwissenschaftlern gerne korrigieren.

Ist doch schon längst zigfach passiert.

Anton hat geschrieben:
"Nicht-Bestätigung der Wirksamkeit" ist dann einfach die Nicht-Beobachtung dessen, was die Theorie, bzw. das Modell, vorhergesagt hat. Es wurde anderes beobachtet, und dieses "Andere" unterscheidet sich von der Vorhersage. Das Modell ist widerlegt.

Janina hat geschrieben:
Nein, das ist ein Ergebnis, das die Wissenschaft ermittelt hat: Die HP hat fertig.
Fred 5, Seite 35. Der Quark ist so breit inzwischen...

Lass dein Spielzeug aus dem Spiel. Du hast selbst gesagt, HP wäre nicht untersuchBAR.
Nochmal: Das ist die größte Pleite, die eine Vermutung erleiden kann.

Ja, wie wir inzwischen wissen, falsche Kausalitäten.

Wenn es zwischen Textgruppe und Kontrollgruppe signifikante Unterschiede gibt, kann man doch nicht einfach behaupten, dass dieser Unterschied auf falschen Kausalitäten beruhe. - Wenn die 100 HP-Patienten alle tot sind und die 100 Normalo-Patienten noch alle leben (oder umgekehrt), besteht der signifikante Unterschied darin, dass die einen tot und die anderen lebendig sind - und nicht daran, dass sie kausal falsch tot oder lebendig sind..

Das sind die hilflosen konstruierten Beispiele eines blutigen Laien. Nimm doch wenigsten Lehre von deinen Fachleuten der Carsten-Stiftung an.

In kontrollierten Studien offenbart sich der Placebocharakter der Globuli ganz eindeutig.

Aber diese Studien können falsch angelegt sein - wenn man "Heilung" und "Langzeitentwicklung eines Patienten" pharmakologisch ganz anders definiert als die HP (von der Problematik der Gruppenfindung ganz abgesehen) UND ein pharmakologisches Text-Modell auf HP anwendet, KANN es falsch angelegt sein. - Das ist dann der Punkt, an dem die HP-Ärzte die Augen verdrehen und sagen "Die kapieren das nicht".

Alles Unsinn. Schau dir an, wie Studien durchgeführt werden, dann kannst du kompetent mitreden. Mit Augen verdrehen ist es nicht getan.

Da mische ich mich nicht ein - aber KAPIERST Du das Problem?

Ein Problem, das du selbst konstruiert hast, um deine Ideologie zu rechtfertigen.

Anton meint das HP-Modell, du hingegen das Testverfahren, also die Studien, richtig?

Ich meine BEIDES. - Nach meinem Verständnis wäre ein HP-Modell das berühmte Ähnlichkeitsprinzip ("similia similibus curentur") = - "SOOOO heilt HP". - Ein solches Modell kann falsifiziert werden, WENN es richtig getestet wird.

Es ist hinlänglich falsizifiziert, auch wenn der closs das noch nicht mitbekommen hat.

Und damit wären wir beim Studien-Modell: "Wir prüfen, indem wir nur nach Streptokokken suchen" (man kann auch anders suchen). - Oder: Wir prüfen, als sei die Definition von "Heilung" bei HP dieselbe wie bei Normalo-Medizin. - Sind das aus Deiner Sicht KEINE Modelle?

Klinische Studien sind objektivierende Testverfahren, um subjektive Einflussnahme möglichst auzuschließen. Wer da immer wieder durchfällt, hat ein Problem.

Das war der eigentliche Punkt in den Anmerkungen von Thaddäus. Es spricht mal wieder Bände, dass du genau das Entscheidende mal wieder ignorierst.

Ich hab's gelesen - das ist genau das, worauf ich geantwortet habe.

Nein, hast du nicht. Die Kernpunkte hast du wie immer ignoriert. Es geht vor allem um die Unfähigkeit (oder Absicht) die Argumente der Gegenseite zu verstehen, was nicht gleichbedeutend mit goutieren ist.
Unter diesen Umständen wird wohl niemand auf dein Angebot des advocatus diaboli eingehen wollen.

Closs ignoriert vorgebrachte Argumente konsequent und wiederholt lediglich beständig seine längst wiederlegten Irrtümer, fehlerhaften Schlussfolgerungen und Unterstellungen. Eine inhaltliche Auseinandersetzung mit den ihm entgegengehaltenen Argumenten ist nicht zu erkennen. Ob er inhaltliche Argumente einfach nicht versteht und damit nicht als Argumente erkennt, weil ihm Sach- und Fachkompetenz fehlt oder er damit ein trollhaftes Ziel verfolgt, muss offen bleiben. Jedenfalls führt seine Unfähigkeit zur folgerichtiger Argumentation zu einer komplett fehlenden Einsichtsfähigkeit, weshalb man die eigenen Argumente nur ebenso pausenlos wiederholen kann, wie closs sie ignoriert. Irgendein Fortschritt in der Sache und der argumentativen Auseinandersetzung ist dadurch jedenfalls ausgeschlossen und jede Diskussion erstirbt in Langeweile.

Paulus war den Griechen substantiell himmelhoch überlegen - aber die Griechen hätten das nie verstanden.

Guter Witz.
Die Trump Regierung beruft sich übrigens auf Paulus. (Alle Macht ist von Gott gegeben). Mit diesem dummen Spruch hat Paulus viel Unheil angerichtet.

[Anton B.]

Da sind wir aber wieder bei der Frage: Was soll HP sein?

Soweit ich es verstanden haben, besteht HP aus verschiedenen Komponenten, von denen die Mittel-Wirkung physikalisch gesehen minimal ist. - Man mag dies verstehen mit uns aus der Chaostheorie bekannten Begriffen wie "Schmetterlingseffekt" und "Bifurkations-Punkt".

Ich lese da -- ganz bösartig -- folgendes: Ich, der closs, habe zwar naturwissenschaftlich keine Ahnung, aber ich platziere mal mein eigenes Modell. Weil ich aufgrund meiner Wahrnehmungen von "der" HP als etwas mit Wirkung überzeugt bin. Als Nicht-Naturwissenschaftler habe ich, closs, von der Chaostheorie gehört. Genauso wie manches der Quantentheorie und den Phänomen unterhalb der Plancklänge hört sich das ganz geheimnisvoll an. Da könnte doch die Musik spielen. Wäre doch möglich, oder? Könnte sich doch auch in Zukunft zeigen. Und der Anton hat doch auch gesagt, dass das Wissen nicht "unverrückbar" ist.

WIE das genau funktioniert, scheinen die HP-ler selber nicht zu wissen - sie werden vermutlich sagen, dass sie das alles nach dem Ähnlichkeitsprinzip und Erfahrungs-Tradierungen entwickelt haben.

Das ist wissenschaftlich extrem unbefriedigend - aber das ist doch kein Argument dafür, dass es deshalb nicht wirkt. - Ich meine nach wie vor, dass man mit restrospektiven Studien am schnellsten ein bißchen Licht ins Dunkle bringen kann - aber das scheint man zu scheuen wie der Teufel das Weihwasser.

Na, ja, es ist halt eine ganz schwache Methodik mit einem demgemäß schwachen Aussagewert. Arbeiten wie die von Karen Nieber und Wolfgang Süß an der "Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie" in Leipzig initiierten, haben den meilenweit besseren Ansatz. Nur zeigen sie bei kritischer Betrachtung eben nicht das, was "HP" sehen möchte.

[closs]

Wenn die Wirkung ausbleibt, ist es völlig irrelevant, welches abstruse Modell du dir dazu ausgedacht hast.

Du stellst die Sache auf den Kopf. - Die Wirkung bleibt doch möglicherweise deshalb aus, weil man sie falsch misst - genau darum geht es doch. - Du setzt ständig das voraus, was Du bewiesen sehen möchtest.

Das Modell ist widerlegt.

"Ein Modell zur HP" ist widerlegt.

Jetzt kommst du wieder mit Aktenauswertung, nachdem man dir gerade noch eben gezeigt hat, dass deine Fachleute von der Carstens-Stiftung genau das als unzureichend ablehnen, zu Recht. Genau das ist deine unredliche Art der Diskussionsführung.

Deine intellektuelle Bösartigkeit ist schon zum Kotzen. - Wir reden hier davon, dass
a) festgestellte Phänomene in der "High-D-HP" kausal nicht wissenschaftlich zuordenbar sind, weil es einfach zu viele Parameter gibt, die man nicht isolieren kann. - Davon gehen aber doch die Outcomes nicht weg!!!
b) retrospektive Untersuchungen eine geeignete (!) Studie nicht ersetzen können, aber immerhin Outcomes über viele Jahre zeigen.

Da Du nicht ertragen könntest, wenn diese Outcomes in einer vergleichenden retrospektiven Studie mit einer schulmedizinischen Testgruppe (auch Schulmediziner haben Krankenakten) auffällig wären, machst Du die Nummer "unredlich" - ich kann bei Dir keine Neugier entdecken, WIRKLICH wissen zu wollen, was los ist.

Wenn eine Besserung der Beschwerden eintritt, egal wie lange es dauert, wird der Behandler das seiner Behandlung zuschreiben.

Das ist irrelevant - entscheidend ist der Prüfer. - Wenn dort steht "Schnupfen - xD12 - Gesundung" wird dies ein Prüfer unterscheiden können von "Hebephrenie - xD100 - Gesundung".

War die Frau gar nicht krank oder hast du uns zusätzliche Therapiemaßnahmen verschwiegen?

Weder noch. - Aber sie wurde aus Sicht des Arztes nicht durch Zucker geheilt. - Genau darum geht es doch in diesem TRhread.

Dazu bräuchte es vor allem eine fundierte ärztliche Diagnose. Ich schließe daraus, dass diese nicht vorliegt.

Natürlich gab es das - sonst wären doch die Leute nicht austherapiert zu diesem Arzt gepilgert.

Kinder sind kein Beweis für eine dauerhafte Heilung.

Wo Du recht hast, hast Du recht. - Aber ein normales Familienleben über Jahrzehnte nach langer Krankheitszeit zuvor ist ein Outcome, das man nicht übersehen sollte.

In dieser verqueren Logik wären auch Antibiotika Placebos (siehe Studie zu otitis media acuta).

Darum geht es nicht - es geht darum, dass man mit diesem Argument zeigen kann, warum es Phänomene im Umkreis der HP gibt, die man nicht auf Wirkung schieben muss.

Was hat das mit klinischen Studien zu tun?

Es hat damit zu tun, dass man Studien unterschiedlich aufbauen kann - bei der einen Studie wird dieses, bei der anderen Studie jenes beobachtet.

Ist doch schon längst zigfach passiert.

"HP" ist nicht falsifiziert, sondern Modelle dazu: "Das (bestimmte) Modell x
dazu ist falsifiziert". - Wobei Nina und Anton unterschiedlich damit umgehen - Nina setzt pragmatisch "Modell zu HP" und "HP" gleich (Widerspruch meinerseits), Anton trennt beides scharf. - Das eine ist Wissenschaft, das andere Wissenschafts-Theorie.

Das sind die hilflosen konstruierten Beispiele eines blutigen Laien.

Und wieder drehst Du ab, wenn Du inhaltlich nicht mehr ausweichen kannst.

Schau dir an, wie Studien durchgeführt werden, dann kannst du kompetent mitreden.

Auch das ist keine Antwort. - Bevor Du den Unterschied zwischen Modell und Wirklichkeit nicht verstehst, kannst Du nicht bei dem mitreden, worum es hier eigentlich geht.

Ein Problem, das du selbst konstruiert hast, um deine Ideologie zu rechtfertigen.

Dito - nix kapieren, aber anstelle dessen keilen.

Es ist hinlänglich falsizifiziert, auch wenn der closs das noch nicht mitbekommen hat.

Möglich - aber auch hier muss Dir klar sein, dass "Falsifizieren" immer das Falsifizieren eines Modells ist - mit anderen Worten: Das HP-Prinzip kann wirklich immer noch stimmig sein (weiß ich aber nicht), wenn ein Modell dazu falsifiziert ist. Oft reicht es, das Modell nur leicht zu ändern und es ist NICHT falsifiziert.

Klinische Studien sind objektivierende Testverfahren, um subjektive Einflussnahme möglichst auzuschließen. Wer da immer wieder durchfällt, hat ein Problem.

Wieder mal ein braver Satz aus dem Lehrbuch, den jeder kennt, der sich damit beschäftigt. - Die Frage ist eine ganz andere: Welches Modell wird in welchem Studienaufbau getestet?

Die Kernpunkte hast du wie immer ignoriert. Es geht vor allem um die Unfähigkeit (oder Absicht) die Argumente der Gegenseite zu verstehen

Genau das tue ich (die Argumente der Gegenseite verstehen) - es ist mir ein Leichtes, mich in ein Denksystem von Münek, Sven oder Thaddäus hineinzuversetzen. - Was übrigens der Grund ist, regelmäßig zuzugestehen, dass die Argumentationsführung im Sinne der darunter liegenden Hermeneutik (!!!!!!!) nachvollziehbar ist - in anderen Worten: Wäre es MEINE Hermeneutik, würde ich genauso reden.

Umgekehrt ist das Problem:
Die Argumente der spirituellen Seite werden nicht verstanden, weil "Ihr" deren Hermeneutik nicht versteht - das Äußerste und unübertroffen Dämliche, was man dann hört, sie sei "esoterisch". Als hätte man damit was verstanden. - Mit anderen Worten:

Während der geistig ausgerichtete Mensch WEISS, dass seine Hermeneutik Glaubenssache ist, wißt "Ihr" es NICHT. - Dieses Nicht-Wissen nutzt Ihr als Sprungbrett, um Euren nicht-gewussten Glauben als Wissen zu verkaufen ("nur wir sind apriorifrei"). - Das heißt: Ihr dreht die Sache auf den Kopf und fragt Euch dann, warum die geistige Fraktion auf dem Kopf steht.

Bei Themen wie HP schlägt sowas dann dergestalt durch, dass man Wirklichkeit mit Modell verwechselt - warum nicht? Schließlich gibt es ja keinen Unterschied zwischen "Gewusstem" und "Wirklichkeit". - Ist aber falsch: "Wissen" ist eine rein INNER-wissenschaftliche Größe - aber das übersteigt dann schon wieder das eigene Weltbild.

Nina (bitte korrigiere mich, Nina) löst das Problem dadurch, dass Sie nur über Wissenschaft spricht und über das Spirituelle NICHT spricht, obwohl sie sehr spirituell ist - ganz nach Wittgenstein. - Das kann man machen - jedenfalls ist es fair, was sie tut. ---- Thaddäus gehört(e) zu denen, die versuchen, das Spirituelle unter das Naturalistische zu subsummieren - das muss in die Hose gehen. - Ich gehöre zu denen, die beide Systeme gedanklich trennen und deshalb nach Interfaces suchen können - immer vor dem Hintergrund, dass die Dialektik aus Naturalismus und Spiritualität eine Synthese hat. - Andere maulen ideologisch rum.

Die Trump Regierung beruft sich übrigens auf Paulus. (Alle Macht ist von Gott gegeben). Mit diesem dummen Spruch hat Paulus viel Unheil angerichtet.

Wie schön, dass wir einen Abschluss haben, bei dem wir uns einig sind - dieser Spruch ist in der gängigen Interpretation verheerend.

Allerdings gibt es eine andere Interpretation, die
1) meine spontane erste Interpretation war,
2) welche mir inzwischen theologisch bestätigt wurde - nämlich:

Paulus meint damit, dass der Mensch das Gute und das Böse, das von Gott kommt, annehmen soll - konkret: Stalin ist nicht deshalb gottgewollt, weil er gut ist, sondern weil Gott den Menschen mit Stalin das Böse zeigen will. - Wie auch immer: Die Christen-Stalinisten in den USA interpretieren das natürlich wieder anders - das ist der alltägliche Satanismus.

[closs]

Ich, der closs, habe zwar naturwissenschaftlich keine Ahnung, aber ich platziere mal mein eigenes Modell.

Ersteres stimmt, zweiteres wurde zwischen HP-lern diskutiert. - Dieses Beispiel habe ich gebracht, damit Du siehst, auf welchen Ebenen man versucht, die HP zu erklären - ansonsten habe ich dort keine Aktien, außer dass ich diese Erklärung eingängig finde.

Arbeiten wie die von Karen Nieber und Wolfgang Süß an der "Fakultät für Biowissenschaften, Pharmazie und Psychologie" in Leipzig initiierten, haben den meilenweit besseren Ansatz. Nur zeigen sie bei kritischer Betrachtung eben nicht das, was "HP" sehen möchte.

Möglich - aber auch da müsste man überprüfen, ob das echte Feldstudien waren.

Weil ich aufgrund meiner Wahrnehmungen von "der" HP als etwas mit Wirkung überzeugt bin.

Bin ich gar nicht unbedingt. - ich kann mir sehr gut vorstellen, dass die richtige Anregung von Selbstheilungskräften so wirksam sein kann, dass es dazu keiner Globuli-Wirkung bedarf. - Entscheidend für mich ist, was im Umfeld von HP passiert - nicht unbedingt, was DURCH HP passiert.

Na, ja, es ist halt eine ganz schwache Methodik mit einem demgemäß schwachen Aussagewert.

Lieber den Spatz in der Hand. - Zumal ich wirklich glaube, dass erfahrene Wissenschaftler aus abweichenden Mustern in Krankenakten im Sinne von "Diagnose A - Therapie B - Prognose C - Langzeit-Entwicklung" Erkenntnisse ziehen können - konkret: Wenn der Durchschnitts-Schulmediziner zur Krankheit A ein signifikant anderes Muster zeigt als HP-Ärzte, wird das doch interpretierbar sein, oder nicht?

[JackSparrow]

Nicht-Bestätigung einer Wirksamkeit ist nicht dasselbe wie Nicht-Wirksamkeit.

Die Nicht-Bestätigung der Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank ist das gleiche wie die Nicht-Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank.

[closs]

Die Nicht-Bestätigung der Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank ist das gleiche wie die Nicht-Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank.

Falsch: Wenn man aus einem bestimmten Winkel in den Kühlschrank guckt ("Modell"), kann man gegebenenfalls nicht bestätigen, dass die postulierte Falsche Bier im Kühlschrank ist - das heißt NICHT, dass keine drin wäre ("wirklich").

[Janina]

Das Modell ist widerlegt.

"Ein Modell zur HP" ist widerlegt.

Es gibt kein Modell, und auch ohne Modell gibt es keine Wirkung. Seit 5 Freds und 37 Seiten.

Bei Plattwürmern hat man mal Labyrinthversuche gemacht. Sie mussten immer und immer wieder aus demselben Labyrinth herausfinden, um an ihr Futter zu kommen. Nach zu vielen Wiederholungen haben sie sich zum Sterben in eine Ecke getrollt.
Sogar Plattwürmer können sich zu Tode langweilen.

[JackSparrow]

Falsch: Wenn man aus einem bestimmten Winkel in den Kühlschrank guckt ("Modell"), kann man gegebenenfalls nicht bestätigen, dass die postulierte Falsche Bier im Kühlschrank ist - das heißt NICHT, dass keine drin wäre ("wirklich").

Die Befürwörter der Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank kennen den richtigen Winkel ("Modell"). Wenn wir in diesem Winkel hineinschauen und keine Flasche Bier erblicken können, dann HEIßT das, dass keine drin ist ("wirklich").

[closs]

Die Befürwörter der Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank kennen den richtigen Winkel ("Modell").

In diesem Fall eben NICHT - die HP "weiss" subjektiv um die Wirkung, weiss aber nicht warum.

Wenn wir in diesem Winkel hineinschauen und keine Flasche Bier erblicken können, dann HEIßT das, dass keine drin ist ("wirklich").

Pragmatisch so händelbar, vermutlich meistens auch richtig, aber grundsätzlich gedacht falsch.

[Janina]

Die Befürwörter der Existenz einer Flasche Bier im Kühlschrank kennen den richtigen Winkel ("Modell").

In diesem Fall eben NICHT - die HP "weiss" subjektiv um die Wirkung, weiss aber nicht warum.

Aber wir wissen, was die psychologischen Effekte für diese Sinnestäuschung sind, und habens auch gesagt. Wird nur ignoriert. Die HP "weiß" einen Scheiß! Fred 5, Seite 37. Jeder Plattwurm hätte sich längst erhängt vor Langeweile.