echte Beweise für Gottes Existenz

[Janina]

„Beobachten“ enthält den Zusammenhang des Unbeteiligtseins – Motto: „Ich hab es ja nur beobachtet“.
Es ist ein Empfang ohne Verwicklung/Einwirkung.

Gibt es nicht. Jede Beobachtung enthält materielle Interaktion.

Es wäre übrigens verständlicher, wenn du mal zum Punkt kämest.

Mein Beitrag hatte wohl etwas zu viele Zeilen für dich...

So kann man es auch ausdrücken.

[SilverBullet]

„Beobachten“ enthält den Zusammenhang des Unbeteiligtseins – Motto: „Ich hab es ja nur beobachtet“.
Es ist ein Empfang ohne Verwicklung/Einwirkung.

Gibt es nicht. Jede Beobachtung enthält materielle Interaktion.

Na, da ist es doch von erheblichem Vorteil, dass ich das auch gar nicht behauptet habe. Ich habe für die Fernwahrnehmung „Sehen“ sogar die Interaktion „Strahlung->Nervenreaktion“ explizit angesprochen.
Allerdings gibt es sehr wohl eine Nicht-Verwicklung, Nicht-Einwirkung auf bestimmte materielle Interaktionen. Wenn jemand z.B. ein Flugzeug am Himmel beobachtet, dann ist er vermutlich nur relativ wenig Schuld am Ausgang einer Messung mit der Cavendish Gravitationswaage (auf der anderen Seite der Erde)

Aus diesem Grund hat wohl jemand mal gesagt:

Zitat-Janina:
Aber ich kriege die Schaffung von Existenz durch Beobachtung nicht raus. Beobachtung ist auch falsch

Ja, „Beobachtung“ ist hier sehr falsch, das ist der ominöse Punkt (mittlerweile schon oft genug angesprochen), den ja auch der Physiker aus dem Link erkannt hat (es besteht also noch Hoffnung).

Die Formulierung „Schaffung von Existenz“ ist natürlich auch problematisch, aber bis ich dir erfolgreich zu verstehen gegeben habe, dass es nun auch noch um diesen "Punkt" gehen soll, ist es einfacher, du bleibst hierbei:

Zitat-Janina:
Shut up and calculate.

[PeB]

Worin unterscheidet sich "Beobachtung" von "Messung"?
Im bewussten Vorgang etwa? Beides sind Vorgänge, die letztlich bewusst wahrgenommen werden...

Gar nicht. Das Bewusstsein ist in dem Moment raus, in dem Bohr und Heisenberg überlegt haben, einen Zustand zu messen, und dann nicht aufs Messgerät zu gucken.

Wie haben sie sich das überlegt? Unbewusst?

[Janina]

„Beobachten“ enthält den Zusammenhang des Unbeteiligtseins – Motto: „Ich hab es ja nur beobachtet“.
Es ist ein Empfang ohne Verwicklung/Einwirkung.

Gibt es nicht. Jede Beobachtung enthält materielle Interaktion.

Na, da ist es doch von erheblichem Vorteil, dass ich das auch gar nicht behauptet habe.

Prima. Und was bleibt dann noch?

Wenn jemand z.B. ein Flugzeug am Himmel beobachtet...

Uninteressant. Wäre das Flugzeug klein genug, wäre keine Beobachtung ohne Interaktion möglich.

https://rp-online.de/sport/fussball/wm/ ... d-23473547

[PeB]

Sorry, das ist eine engstirnige und dumme Haltung...

Nein, es ist engstirnig und dumm, wenn man seine Prämissen an der eigenen subjektiv-ideologischen Überzeugung ausrichtet. Janina vertritt eine objektivistisch-wissenschaftliche Haltung, indem sie eine Unterscheidung zwischen "Beobachtung" und "Messung" ablehnt, solange eine solche Unterscheidung nicht wissenschaftlich fundamentiert ist.

Selbstverständlich unterscheiden sich „Beobachtung“ und „Messung“ und selbstverständlich hat weder das eine noch das andere mit Bewusstsein zu tun...

Die Prämisse ist, dass weder Messung noch Beobachtung etwas mit "Bewusstsein" zu tun haben. Aber inwiefern ist das selbstverständlich?
Selbstverständlich ist in der Wissenschaft überhaupt nichts. Wir können versuchen, es verständlich zu machen.

Wenn die Messung des Vorgangs sich auf Quantenereignisse bezieht und die Ergebnisse der Beobachtung quantenphysikalische Ursachen haben, dann muss man immerhin auch - wenigstens am Rande und unter ferner liefen - feststellen, dass auch unsere Gehirnaktivitäten letztlich auf Quantenereignissen beruhen. Die Frage wäre dann nur, inwieweit ein Quantensystem ein anderes Quantensystem beeinflusst.
Aber so weit würde selbst ich nicht in meiner Interpretation gehen wollen. Lassen wir also einfach diesen unsäglichen Begriff "Bewusstsein" aus der Diskussion raus!
Ich weiß eh nicht, warum du den unbedingt hier besprochen haben willst.

Umgangssprachlich ist es „die Überzeugung dabei gewesen zu sein“...„Ich hab es ja nur beobachtet“. Es ist ein Empfang ohne Verwicklung/Einwirkung...was alles ablaufen muss, bevor man vom „Erkennen/Verstehen eines Experimentausganges“ sprechen kann...

...und du basierst dein wissenschaftliches Weltbild also auf "umgangssprachliche" Aussagen?

„die Physik bestätigt, dass Geist die Grundlage der Welt ist“ -> Aua!..

"Geist" ist ein Verlegenheitsbegriff, den schon Planck, Heisenberg und weitere Quantenphysiker in der Nachfolge verwedet haben - für Zusammenhänge, die wissenschaftlich (noch) nicht klar begreiflich sind. Im Sinne der Aussagen Plancks, Heisenbergs, Schrödingers, Dürrs und Zeilingers kann ich den Begriff "Geist" unterschreiben. Wir wissen nur nicht, was das eigentlich ist.

Bei „Messung“ werden Daten aufgestellt (kein Erkennen, kein Verstehen von Zusammenhängen),

Das ist Nonsens. Daten ohne den Zusammenhang des Erkennens sind keine Daten. Du sprichst von allgemeiner Wechselwirkung. Eine Messung hat immer ein Erkenntnisziel, sonst ist es keine Messung.

Bei „Beobachtung“ kommt es zum Erkennen/Verstehen von Datenzusammenhängen...

...und deshalb ist es das Gleiche wie "Messung"...

In der Quantenmechanik (extreme Minimalauflösung) ist es aber doch eigentlich nicht das Erstaunliche, dass sich etwas durch die Messung (materielle Interaktion) verändert, sondern dass man über die Messung nicht darauf schliessen kann, was der Ausgangspunkt ist, so dass es zu der jeweiligen Veränderungsausprägung kommt.

Dein Verständnisproblem basiert auf deinem klassisch-physikalischen Weltbild "kollidierender Teilchen". Aber die Quantenwelt ist eben KEIN Makrokosmos en miniature, sondern ist gänzlich anderer Natur. Hier spielt "Wirkung" eine materialunabhängige Rolle.

Aber zu viele Worte.
Hier geht es um die Frage, inwiefern die Messung selbst mit dem Vorgang interagiert.

Ich würde dir jedenfalls insofern rechtgeben, dass man den irreführenden Begriff "Bewusstsein" (den du allerdings selber hier eingeführt hast) aus der Rechnung rauslassen solle, solange nicht klar definiert ist, worum es sich dabei eigentlich handelt und solange nicht klar ausgeschlossen ist, dass auf einer klaren Definitionsgrundlage hier keine Wechselwirkung stattfinden kann.

Ich habe daher mehrfach den Begriff "Information" verwendet. Bei einer Wechselwirkung wirkt physikalische "Information" im Sinne einer Zustands- oder Eigenschaftsbeschreibung eines Systems auf ein anderes, davon beeinflusstes System. Das ist gänzlich amateriell, was auch die Welleninterferenz belegt. Denn Wellen sind selber amateriell und bedürfen offensichtlich auch nicht per se einer materiellen Trägerbasis, denn sonst dürfte es kein Licht im Universum geben. Die Interferenz ist somit eine Wechselwirkung zweier Wellen, prinzipiell ohne materielle Basis.
Gleiches gilt aber auch für die Wechselwirkung zwischen Teilchen - die ebenfalls nicht materiell im makroskopischen Sinn sind. Es findet ein "Informationsaustausch" ohne materielle Basis statt.
Das ist für uns schwer verständlich, aber daher nicht automatisch esoterisch.

[PeB]

Offensichtlich hat sich SilverBullet seinen eigenen Beobachtungsbegriff generiert, den er jetzt genüsslich zerlegt.

Mein Beitrag hatte wohl etwas zu viele Zeilen für dich, denn es ist schon reichlich komisch, was du daraus machst.

Ich fand die Aussagen von Anton B. sehr aufschlussreich und es war vor allem mal die erste fundierte Definition von "Beobachtung" dabei, mit der man etwas anfangen kann.

aber insgesamt finde ich es sehr amüsant, dass du einen Text gefunden hast, der meine Aussage zu „Bewusstsein hat damit nichts zu tun“ unterstützt

Und wenn eine Apparatur Messungen macht, dann gibt es ein Modell des Beobachtungszusammenhanges (und wiederum Beobachtungen zu deren Bewährung). Und was immer sie gemessen hat, bleibt nicht in der Apparatur gefangen, sondern muss auf die eine oder andere Weise in den Forscher, also mit den Sensoren des Menschen in den Menschen, hinein.

Mit anderen Worten: eine Beobachtung ist nur dann eine Beobachtung, wenn es einen Beobachter gibt. Eine Messung ist nur dann eine Messung, wenn es eine Messauswertung durch einen Messenden gibt.
Gibt es keinen Beobachter oder Messenden, dann gibt es unbeobachtete, ungemessene Interaktionen.

[PeB]

„Beobachten“ enthält den Zusammenhang des Unbeteiligtseins – Motto: „Ich hab es ja nur beobachtet“.
Es ist ein Empfang ohne Verwicklung/Einwirkung.

Gibt es nicht. Jede Beobachtung enthält materielle Interaktion.

Na, da ist es doch von erheblichem Vorteil, dass ich das auch gar nicht behauptet habe. Ich habe für die Fernwahrnehmung „Sehen“ sogar die Interaktion „Strahlung->Nervenreaktion“ explizit angesprochen...

...und falsch interpretiert.
Denn in diesem Beispiel haben wir das Doppelspaltexperiment quasi im Feldversuch vor uns, indem wir vom photoelektrischen Effekt reden. Was hier wechselwirkt ist tatsächlich das Photon, das von der Oberfläche absorbiert wird und daher ein Elektron herauslöst. Im Moment des Auftreffens des Lichts auf die Oberfläche (der Netzhaut) findet eine Interaktion zwischen einem just in diesem Augenblick entstehenden Teilchen statt, während das Licht bis dahin den Raum mit "Wellencharakter" durchquert hat.

Allerdings gibt es sehr wohl eine Nicht-Verwicklung, Nicht-Einwirkung auf bestimmte materielle Interaktionen. Wenn jemand z.B. ein Flugzeug am Himmel beobachtet, dann ist er vermutlich nur relativ wenig Schuld am Ausgang einer Messung mit der Cavendish Gravitationswaage (auf der anderen Seite der Erde)

Deshalb hatte Einstein provokativ gefragt, ob der Mond auch dann da sei, wenn er nicht beobachtet würde. Aber erstens handelt es sich hier (beim Mond oder beim Flugzeug) um makroskopische Vorgänge, deren Naturgesetzlichkeiten einer statistischen Relevanz entsprechen, während die Teilchenbeobachtung ein Einzelergebnis ohne statistische Relevanz ist. Und zweitens wechselwirkt das Flugzeug, respektive der Mond, permanent - auch ohne meine persönliche Beobachtung.

Aus diesem Grund hat wohl jemand mal gesagt:

Zitat-Janina:
Aber ich kriege die Schaffung von Existenz durch Beobachtung nicht raus. Beobachtung ist auch falsch

Ja, „Beobachtung“ ist hier sehr falsch, das ist der ominöse Punkt (mittlerweile schon oft genug angesprochen), den ja auch der Physiker aus dem Link erkannt hat (es besteht also noch Hoffnung).

Hm, du hast ihr Wort in deinem Sinne verdreht. Denn sie sagt: ich kriege die Schaffung von Existenz durch Beobachtung nicht raus. Existenz DURCH Beobachtung. Es ist problematisch zu formulieren, aber es geht um den Vorgang, dass ein Effekt sich "durch eine Beobachtung" einstellt, der ohne die Beobachtung "nicht existent" wäre.

[PeB]

Wäre das Flugzeug klein genug, wäre keine Beobachtung ohne Interaktion möglich.

https://rp-online.de/sport/fussball/wm/ ... d-23473547

Und das Ereignis im Link war vermutlich groß genug, um makroskopisch dafür zu sorgen, dass der Flugbetrieb in der einen oder anderen Stadt behindert wurde.
q.e.d.

[JackSparrow]

Es ist problematisch zu formulieren, aber es geht um den Vorgang, dass ein Effekt sich "durch eine Beobachtung" einstellt, der ohne die Beobachtung "nicht existent" wäre.

Weder kann man sagen, dass ein Ding ohne Beobachtung existent ist, noch kann man sagen, dass ein Ding ohne Beobachtung nicht existent ist. Jede Art von Aussage erfordert eine vorangegangene Beobachtung.

[PeB]

Es ist problematisch zu formulieren, aber es geht um den Vorgang, dass ein Effekt sich "durch eine Beobachtung" einstellt, der ohne die Beobachtung "nicht existent" wäre.

Weder kann man sagen, dass ein Ding ohne Beobachtung existent ist, noch kann man sagen, dass ein Ding ohne Beobachtung nicht existent ist. Jede Art von Aussage erfordert eine vorangegangene Beobachtung.

Vergewissere dich bei Janina, die offensichtlich mehr davon versteht als du: es muss keine Beobachtung geben, wenn du es berechnen kannst.