echte Beweise für Gottes Existenz

[closs]

Umgekehrt, die Philosophen haben die Aufgabe, Erforschtes zu erfassen, zu beschreiben und unter die Leute zu bringen.

Nein - Philosophen sind nur sehr bedingt Didaktiker. - Philosophie sollten NICHT "ancilla scientiae" sein, sondern eine eigenständige Größe, deren Ziel es ist, zu Erkenntnissen zu gelangen, indem man über die herkömmliche empirische oder praktische Erfahrung hinausgeht und sich auf das Wesen der Dinge und ihre ersten Prinzipien richtet.

Die Quantenphysik hat uns vermeintlich sicheres Verständnis genommen ohne uns neues zu bringen. Wir stehen jetzt quasi verständnislos davor, und müssen das ertragen.

Das wäre ein Thema für anspruchsvolle Philosophie.

Es wäre eigenartig auffällig, wenn sich jemand hinstellen und sagen würde „es existiert!“, nur um auf die Rückfrage „was existieren soll“ zuzugeben:„das weiss ich nicht“.

Nein - das ist normal. - Allerdings hast Du in EINEM recht: Man darf solche Dinge nicht als "Wissen" darstellen, sondern nur als "Glauben".

Es wäre übrigens ebenfalls eigenartig auffällig, wenn jemand sagen würde: "Wenn es existiert, können wir es wissenschaftlich erkennen".

[PeB]

Die wissenschaftliche Methodik nach der eine Fachwissenschaft legitimerweise ausschließlich Aussagen über den eigenen Forschungsgegenstand tätigt. Was für eine Frage!

Du hast ursprünglich von „der Wissenschaft“ gesprochen, um nun auf „Fachwissenschaft“ einzuschränken.

Das ist eine Ausrede von dir. Wenn ich pauschal von "der Wissenschaft" rede, sollte es nachvollziehbar sein, dass es mir um allgemeingültige Regeln geht.
Jede Fachwissenschaft hat eine eigene Methodik; somit kann ausgesagt werden, dass "die Wissenschaft" über Methodik verfügt.
Aber du kannst mir gerne noch ein paar Mal das Wort im Munde rumdrehen. Ich weiß dann trotzdem noch, was ich meine.

Wenn also von der „wissenschaftlichen Methodik“ als „nur einem möglichen Vorgehen“ gesprochen wird

Ja, so kannst du es beschreiben. Unter Methodik verstehe ich die spezielle Vorgehensweise einer wissenschaftlichen Disziplin.

Phantasie" entspringt dem Verstand und besitzt zumindest informellen Charakter inhaltlicher Natur.

Das ist ein poetisch klingender Satz.
Kannst du ihn auf eine funktionale Basis bringen (z.B. in Bezug auf die Vorgänge im Gehirn)?
(oder anders gefragt: weisst du, was du da sagst?)

Aber natürlich. Du nicht?
Du darfst mich fragen, wenn du etwas nicht verstehst.

Grund genug, sich damit zu beschäftigen. Nicht seitens der Naturwissenschaften, sondern seitens der Geisteswissenschaften.

Wieso Geisteswissenschaften?

Weil die Geisteswissenschaften für die geistigen Vorgänge zuständig sind, so wie die Naturwissenschaften für die natürlichen Abläufe zuständig sind.

Auch hier wieder: wenn ich als Prähistoriker eine alte Überlieferung, einen Mythos erhalte und lese, kann ich natürlich sagen: Phantasie - weg damit! Klüger ist es aber, sich damit zu beschäftigen und zu fragen, was kann ich daraus in Bezug auf mein Fachgebiet an Information entnehmen?

Wie läuft der Vorgang des „Entnehmens einer Information“ deiner Meinung nach ab?

Indem ich den vorliegenden Befund mit bereits vorliegenden Erkenntnissen abgleiche und speziell in diesem Beispiel nach Assoziationen mit Bekanntem suche.

Da du es ja anscheinend durchführst, müsstest du es genau sagen können.

Anscheinend?

Zitat-PeB:
Natürlich kann das die Naturwissenschaft nicht, denn sie hat einen anderen Forschungsgegenstand.

Naja, mal sehen in wie weit in deiner Erklärung die Vorgänge im Gehirn eine Rolle spielen.
Falls dies nicht ausreichend der Fall ist, gibt es ja noch die Neurowissenschaften und eine gehörige Portion Informatik.

Über die Vorgänge im Gehirn kann ich im Rahmen meiner Wissenschaft keine Aussage liefern.
Ich beschäftige mich mit der Kultur der Menschen, nicht mit ihrer Natur. Ich bin aber gerne bereit, die Naturwissenschaften im Rahmen meiner disziplinären Arbeit als Hilfswissenschaften anzuerkennen, sofern sie zu einem Erkenntnisgewinn beitragen können.
Da du ein eingefleischter Naturwissenschaftler bist, kannst du mir deutlich besser sagen, worin der Nutzen der Hirnforschung in der archäologischen Befundbeurteilung liegen könnte.

Das ist nicht korrekt, denn ohne Zusammenhang ist ein Existenz-Urteil sinnlos.
Es wäre eigenartig auffällig, wenn sich jemand hinstellen und sagen würde „es existiert!“, nur um auf die Rückfrage „was existieren soll“ zuzugeben: „das weiss ich nicht“.
(vor diesem Hintergrund:
du bist bestimmt von der Existenz „Gottes“ überzeugt.
=> Was soll da existieren?)

Na Gott! Hast du doch gesagt.
Abgesehen davon ist das ein total blödes Beispiel, weil ich Gott weder beweisen kann, noch es anstrebe und es zudem nicht für möglich und wünschenswert halte.
https://diepresse.com/home/science/5306 ... isbar-sein
(Anton Zeilinger: Gott darf nicht beweisbar sein)

Deine Stoßrichtung ist schon klar: du willst hier darlegen, dass nichts wirklich sein könne, worüber es keine naturwissenschaftliche Aussage gibt.

Nein, da hast du mich nicht verstanden, ich sage:
es ist nicht angebracht eine Wirklichkeit von „etwas“ zu behaupten, wenn man nicht sagen kann, worum es bei „etwas“ gehen soll.

Worum geht es dir jetzt? Um Wirklichkeit oder um wissenschaftliche Erkenntnis?
Wenn du von wissenschaftlicher Erkenntnis redest, kann ich beispielsweise sagen, dass eine literaturwissenschaftliche Abhandlung über Goethes Faust mich dem Werk näher bringt, auch wenn es sich dabei um eine geistige und nicht um eine materielle Quelle handelt.
Wenn du von Wirklichkeit redest, bestätige ich dir hingegen gerne, dass Gott zu meiner Wirklichkeit gehört.
Ist das ein Problem für dich?

Wenn aber jemand das „Nicht-Matrerielle“ an seiner Seite behauptet, dann wirst du sehr leicht nachvollziehen können, dass plötzlich nichts mehr da ist, um ein Existenz-Urteil abzugeben.

Wie zum Beispiel Goethes Faust.

Das gestehe ich den Naturwissenschaften gerne zu. Deshalb müssen sie sich nicht mit Goethe's Faust auseinandersetzen. Ich aber schon. Und ein Literaturwissenschaftler tut das sogar wissenschaftlich. Ich behaupte jetzt mal ganz starrsinnig: Goethe's Faust existiert, auch wenn er kein naturwissenschaftlicher Forschungsgegenstand ist.

Du wirst mir bestimmt zustimmen, dass „Goethes Faust“ ein Begriff ist, der auf einen Überblick auf all die Zusammenhänge, die rund um dieses Werk eine Rolle spielen, abzielt.

Toll!
Und was ist das Werk selber - egal ob du all die Zusammenhänge rund um das Werk kennst oder nicht?

Du behauptest also, dass der Überblick existiert.
(du wirst es nicht leicht nachvollziehen können, aber wir sind hier mitten in der Frage „wie kommt Bedeutung zustande“)

Den Begriff des "Überblicks" hast du doch gerade ins Spiel gebracht. Warum legst du mir das als meine Behauptung in den Mund?

Wie soll dieser Überblick existieren…
1…bei einem Menschen, der nicht weiss, dass es sich um einen Text handelt?
2…bei einem Menschen, der weiss, dass es sich um einen Text handelt, der über diesen Text aber nichts aussagen kann?
3…bei einem Menschen, der den Text in und auswendig kennt?

Überblick ist deine Vokabel. Mir ist ein wenig schleierhaft, was du mir damit erzählen willst.
Kannst du deine Frage auch auf ein naturwissenschaftliches Phänomen anwenden?

Da du dich ja damit auseinandersetzt, bin ich auf deine Antworten gespannt.
(Tipp: die Vorgänge des Gehirns sollten auch hier im Zentrum stehen – wie passen „Gehirnaktivität“ und „Überblick“ zusammen?)

Vorschlag:
ich schicke dir mein Gehirn und wenn du aus der Analyse meine Gehirns erkennen kannst, ob ich Goethes Faust gelesen hab und falls ja - was da drin steht und wie ich es für mich persönlich auslege - gebe ich mich geschlagen. Abgemacht?

[Janina]

Aber das bringt uns nicht gemeinsam voran, wenn wir ein allgemeingesellschaftliches Weltbild anstreben.

Über den Satz bin ich erst gestolpert, jetzt weiß ich auch warum. Es gibt einen Weg zu einem allgemeingesellschaftliches Weltbild, und der heißt Wissenschaft. Das ist die Beschreibung der Welt, die so funktioniert, dass alle auf dasselbe Ergebnis kommen. Anders geht es gar nicht.

Naturwissenschaft ... hat mächtige Erkenntnisinstrumente und ist sich dessen bewusst. Daraus resultiert eine bei Manchen sehr ausgeprägte arrogante Überheblichkeit gegenüber anderen Disiplinen, die sich in einer selbstgefälligen Selbstbeweihräucherung ausdrückt und dazu verleitet, sich nur innerhalb der eigenen Gleichungen permanent selbst zu bestätigen.

Damit beschreibst du einen Esel, der unverständig und staunend vorm Berg steht und auf die schimpft, die hochsteigen.

In der Anwendung naturwissenschaftlicher Entdeckungen, muss es doch auch um ethische Fragen gehen.

Selbstverständlich muss der Anwender das berücksichtigen.

Der Laie wie Lieschen Müller neigt dazu, Wissenslücken mit Märchen zu schließen. Das ist eine menschliche Schwäche. Wissenschaft bedeutet, diese menschliche Schwäche zu überwinden, Unwissen zu ertragen und deshalb auf eine Aussage über Unbekanntes zu verzichten.

Wenn ein/e Wissenschafter/In "Märchen" sagt, dann sagt er/sie vermutlich damit, dass das, was Lieschen Müller sagt, nicht wahr ist und bewertet deren Erkenntnisse als minderwertig.

Wie heißt es so schön? Märchen können auch wahr werden...
Können, aber nicht müssen.
Ja, minderwertig im Sinne der Wahrheitsfindung sind viele Aussagen. Und darum vermeiden wir die nach Möglichkeit.

Kann es nicht auch sein, dass sich irgendwann später mal herausstellt, dass Lieschen Müller gar nicht so Unrecht hat...

Klar kann es das. Aber grundsätzlich gilt alles, was (noch) nicht fundiert ist, als falsch.

Der Unterschied zwischen Lieschen Müller und der Wissenschaft besteht, meiner Meinung nach, lediglich darin, dass die Wissenschaft nur ihren Bereich als Beweis ansieht, und erwartet, dass diese Beweise von allen "Lieschen Müllers" übernommen wird.

Und zwischen was noch?
Das ist ja auch richtig so, und das weiß Lieschen Müller auch. Und nach Feierabend wird gelacht und geträumt, das ist doch normal.

Mit welchem Recht pocht die Wissenschaft auf die einzige richtige Wahrheit

Mit dem Recht der Erfolges.
Der Computer, auf dem du eine Entgegnung versuchst einzugeben, ist ein solcher. Höchstwahrscheinlich auch dein Leben, das ohne moderne Medizin, moderne Landwirtschaft, moderne Technik auch nicht mehr da wäre. Alles das gibt es, weil wir uns auf das, was wir an Wissen erarbeitet haben, verlassen können.

Die wenigsten können Didaktik UND Forschung.

Ich habe dabei an den interdisziplinären Ansatz bei Forschung gedacht. Wie können unterschiedliche Fachrichtungen sich gegenseitig befruchten?

Am besten durch Interesse.
Ich weiß nur beim besten Willen nicht, wie man jemandem die Quantenphysik versuchen könnte anschaulich zu erklären, weil man dabei gerade von der Anschauung gefickt wird. So gut wie alle populär klingenden Erklärungen dazu sind falsch, d.h. enthalten Widersprüche zur Rechnung (und natürlich zum Experiment). Sämtliche Studentencomics dazu sind albern und veranschaulichen gar nichts. Ich habe noch nichtmal ein einziges Chemiebuch für die Oberstufe gesehen, wo die Orbitale des Wasserstoffatoms korrekt dargestellt sind. Man kann einfach nur die Finger davon lassen. Und bitte nicht darüber zu philosophieren versuchen, das endet immer als Fressen für die Esoteriker.

Philosophen sollten nicht nur als Hilfswissenschaftler und Presseamt missbraucht werden

Aber ich traue ihnen zu, das gut zu können.

als Archäologe auch immer genossen haben, dass diverse Naturwissenschaften mir als Hilfswissenschaften zur freien Verfügung standen.

Letztlich ist jede Wissenschaft Hilfe zur Anwendung.

Das ist aber genau der Ansatz, den ich vorschlage: wo die Physiker zu Recht innerhalb ihres Fachs weiterrechnen und "das Maul halten", sollten sich über genau diese Sachverhalte des Unverständnisses die Philosophen seriöse Gedanken machen und diese zurückspiegeln - interdisziplinär. So käme man Schritt für Schritt voran.

Wenn das wenigstens in den Rat münden würde, weniger zu schwadronieren und mehr zu staunen, bin ich dabei.

[SilverBullet]

Wenn also von der „wissenschaftlichen Methodik“ als „nur einem möglichen Vorgehen“ gesprochen wird, dann zielt „das andere mögliche Vorgehen“ auf das Aufbauen eines Verhaltens, einer Einstellung, ohne Forschungsgegenstand ab – man sollte dies schon optisch eindeutig präsentieren, samt aller Konsequenzen.

Ja, so kannst du es beschreiben.

OK

Das ist ein poetisch klingender Satz.
Kannst du ihn auf eine funktionale Basis bringen (z.B. in Bezug auf die Vorgänge im Gehirn)?
(oder anders gefragt: weisst du, was du da sagst?)

Aber natürlich. Du nicht?
Du darfst mich fragen, wenn du etwas nicht verstehst.

Nein, Nachfragen macht keinen Sinn, denn du hättest es ja hier und jetzt geschrieben, wenn du etwas beitragen könntest – Fehlanzeige.

Weil die Geisteswissenschaften für die geistigen Vorgänge zuständig sind, so wie die Naturwissenschaften für die natürlichen Abläufe zuständig sind.
…
Über die Vorgänge im Gehirn kann ich im Rahmen meiner Wissenschaft keine Aussage liefern.

Naja, das sieht mir nach einer hübschen Mischung aus.
Auf der einen Seite „Zuständigkeit bzgl. geistiger Vorgänge“ zuordnen können zu wollen und auf der anderen Seite, die sich durch konkretes Vorliegen auszeichnet, nichts mehr sagen zu können.

Wieso bist du ein Zuständigkeits-Experte in „geistigen Vorgängen“, wenn du nichts zu Gehirnvorgängen sagen kannst?
Was sollen „geistige Vorgänge“ sein und wie soll es vor diesem Hintergrund zu der behaupteten Zuständigkeit kommen?

Dir scheint nicht aufzufallen, dass du die Nase in Richtung „Geisteswissenschaften“ hoch halten möchtest, aber gar nichts zu meiner Frage rund um „Bedeutung“ aussagen kannst.
Wieso ist das so?

Kannst du dir vorstellen, wie ich mit einer gezielten Frage genau ins Schwarze treffen konnte?

Über die Vorgänge im Gehirn kann ich im Rahmen meiner Wissenschaft keine Aussage liefern.
Ich beschäftige mich mit der Kultur der Menschen, nicht mit ihrer Natur. Ich bin aber gerne bereit, die Naturwissenschaften im Rahmen meiner disziplinären Arbeit als Hilfswissenschaften anzuerkennen, sofern sie zu einem Erkenntnisgewinn beitragen können.
Da du ein eingefleischter Naturwissenschaftler bist, kannst du mir deutlich besser sagen, worin der Nutzen der Hirnforschung in der archäologischen Befundbeurteilung liegen könnte.

Nun, zu wissen wie ein Mensch funktioniert, versetzt einen Forscher in eine gute Ausgangslage, um die Einstellung von Menschen zu kategorisieren, die es nicht wussten.
Wenn du es als Forscher selbst nicht weisst, dann wirst du erstaunlich korrekte „Aussagen“ eher als unwichtig einstufen, als „Aussagen“ die deiner eigenen (auf Unkenntnis basierenden) Einstellung entsprechen.
Dir fehlt quasi das Fundament einer korrekten Beurteilung – so etwas ist nie gut.

Indem ich den vorliegenden Befund mit bereits vorliegenden Erkenntnissen abgleiche und speziell in diesem Beispiel nach Assoziationen mit Bekanntem suche.

Als was liegt ein „Befund“ vor?
Als was liegen „Erkenntnisse“ vor?
Was läuft ab bei „Assoziation mit Bekanntem“?

Du scheinst keinen funktionalen Einblick in das zu haben, was du durchführst – wie möchtest du da ein Zuständigkeits-Experte sein können?

Na Gott! Hast du doch gesagt.
Abgesehen davon ist das ein total blödes Beispiel, weil ich Gott weder beweisen kann, noch es anstrebe und es zudem nicht für möglich und wünschenswert halte.
https://diepresse.com/home/science/5306 ... isbar-sein
(Anton Zeilinger: Gott darf nicht beweisbar sein)

Nein, ich schreibe „Gott“ (Anführungszeichen!), weil ich nicht sagen kann, um was es gehen soll.

Wann genau ist „Gott“ nicht beweisbar?
Ist es nicht der sicherste Hafen, wenn nichts (also kein Zusammenhang) zum beweisen vorliegt?

Es ist überhaupt kein blödes Beispiel, denn bereits das Thema hier hat damit zu tun – schau dir mal den Titel an.

Da du das Wort „Gott“ nicht in Anführungszeichen stellst und nicht auf die Zusammenhangslosigkeit eingehst, würde ich sagen, dass du vom Vorliegen von Zusammenhängen ausgehst.
Welche kannst du angeben?

Kannst du deine Frage auch auf ein naturwissenschaftliches Phänomen anwenden?

Ich kann meine Frage(n) auf jegliche „Bedeutung“ anwenden.

Toll!
Und was ist das Werk selber - egal ob du all die Zusammenhänge rund um das Werk kennst oder nicht?

Egal welchen Begriff du wählst, es ist nie mehr als ein „Überblick“ auf Zusammenhänge.
Mit meinen Fragen wollte ich dir klar machen, dass der „Überblick“ von dem abhängig ist, der ihn verwaltet – es kommt auf die Zusammenhänge an, die er zur Verfügung hat.

„Das Werk“ als „immaterielle Grösse“ (was auch immer das sein soll) liegt nirgendwo vor.

Das materielle Objekt, wird nur dann als „Text“ angesehen, wenn der Betrachter zuvor ein potentielles Textverständnis aufgebaut, also ein Training durchlaufen hat, das Objekt korrekt zu bedienen und auf das Erkennen der Begriffe geprägt wurde.
Das materielle Objekt kann lediglich als Auslöser für einen Zusammenhangsaufbau angesehen werden.

Vorschlag:
ich schicke dir mein Gehirn und wenn du aus der Analyse meine Gehirns erkennen kannst, ob ich Goethes Faust gelesen hab und falls ja - was da drin steht und wie ich es für mich persönlich auslege - gebe ich mich geschlagen. Abgemacht?

Indem du einen Sinn im „Vorliegen des Gehirns ohne den Körper auf den es geprägt wurde“ sehen können möchtest, hast du dich bereits geschlagen gegeben.

[PeB]

Aber das bringt uns nicht gemeinsam voran, wenn wir ein allgemeingesellschaftliches Weltbild anstreben.

Über den Satz bin ich erst gestolpert, jetzt weiß ich auch warum. Es gibt einen Weg zu einem allgemeingesellschaftliches Weltbild, und der heißt Wissenschaft. Das ist die Beschreibung der Welt, die so funktioniert, dass alle auf dasselbe Ergebnis kommen. Anders geht es gar nicht.

Siehst du hierin einen Widerspruch zu meiner Aussage?
Ich bin der gleichen Meinung und ergänze den Begriff "Wissenschaft", der vulgärsprachlich gerne mit "Naturwissenschaft" gleichgesetzt wird um die "Geisteswissenschaften". Meine These war demnach, dass ein allgemeingesellschaftliches Weltbild nur durch gemeinsames, interdisziplinäres Streben erreichbar sein wird.

Naturwissenschaft ... hat mächtige Erkenntnisinstrumente und ist sich dessen bewusst. Daraus resultiert eine bei Manchen sehr ausgeprägte arrogante Überheblichkeit gegenüber anderen Disiplinen, die sich in einer selbstgefälligen Selbstbeweihräucherung ausdrückt und dazu verleitet, sich nur innerhalb der eigenen Gleichungen permanent selbst zu bestätigen.

Damit beschreibst du einen Esel, der unverständig und staunend vorm Berg steht und auf die schimpft, die hochsteigen.

Ich hatte gerade eben einem Freund gebeichtet, dass ich dazu neige zu fabulieren, statt Dinge auf den Punkt zu bringen. Auf den Punkt gebracht hast du es gerade.

Mit welchem Recht pocht die Wissenschaft auf die einzige richtige Wahrheit

Mit dem Recht der Erfolges.

...wobei darauf zu achten ist, dass der Esel nicht allzu sehr schimpft...

Ich weiß nur beim besten Willen nicht, wie man jemandem die Quantenphysik versuchen könnte anschaulich zu erklären

Hans-Peter Dürr konnte das und hat dafür ausreichend viel Spott und Häme einstecken müssen.

Philosophen sollten nicht nur als Hilfswissenschaftler und Presseamt missbraucht werden

Aber ich traue ihnen zu, das gut zu können.

Sie möchten aber gerne mehr leisten und nicht nur als Endverwerter wahrgenommen werden.
Vielleicht tun sie sogar mehr und die Naturwissenschaften beachten es nicht...

Das ist aber genau der Ansatz, den ich vorschlage: wo die Physiker zu Recht innerhalb ihres Fachs weiterrechnen und "das Maul halten", sollten sich über genau diese Sachverhalte des Unverständnisses die Philosophen seriöse Gedanken machen und diese zurückspiegeln - interdisziplinär. So käme man Schritt für Schritt voran.

Wenn das wenigstens in den Rat münden würde, weniger zu schwadronieren und mehr zu staunen, bin ich dabei.

Das wirst du von Philosophen nicht erwarten können. Fürs Schwadronieren gibt es hier Stundenhonorar.

[JackSparrow]

Rein determiniert, also unfrei und fremdbestimmt!

Ich hatte es geahnt.

Wir sind uns doch einig, dass der Rationalismus gemäß deiner naturalistischen Sicht Unrecht hatte in der Idee, der menschliche Geist sei frei.

Aus meiner Sicht (welche du, aus welchen Gründen auch immer, als "naturalistisch" bezeichnen möchtest) erscheint es mir so, als liege jedem meiner Willensakte ein sinnvolles Motiv zugrunde und als träfe ich meine Entscheidungen nicht komplett nach dem Zufallsprinzip. Es ist es mir daher nicht möglich zu behaupten, mein Wille sei "frei".

Wir sollten daher nicht weiter diskutieren, denn es handelt sich lediglich um eine biochemische Wechselwirkung zwischen uns beiden, die determiniert ist und deren Ergebnis daher nicht von uns beeinflusst werden kann;

Aber wir kennen es nicht.

Wir sind Biomasse im Wert von 0,80 Euro. Das ist eine wahre Aussage.

Das korrekte Zusammensetzen der Biomasse erforderte physikalische Arbeit, die gemäß Karl Marx noch als Mehrwert aufgeschlagen werden muss.

Er glaubt, dass fehlende Aussagen seitens der Naturwissenschaft über bestimmte Gegenstände als das Fehlen des entsprechenden Gegenstands in der Wirklichkeit zu interpretieren sei.

Ich glaube dass nicht naturwissenschaftlich begründete Aussagen über bestimmte Gegenstände als Produkt der menschlichen Fantasie zu interpretieren sind.

[Janina]

Aber das bringt uns nicht gemeinsam voran, wenn wir ein allgemeingesellschaftliches Weltbild anstreben.

Über den Satz bin ich erst gestolpert, jetzt weiß ich auch warum. Es gibt einen Weg zu einem allgemeingesellschaftliches Weltbild, und der heißt Wissenschaft. Das ist die Beschreibung der Welt, die so funktioniert, dass alle auf dasselbe Ergebnis kommen. Anders geht es gar nicht.

Siehst du hierin einen Widerspruch zu meiner Aussage?

Der kommt jedenfalls oft. Wissenschaft wäre NUR EINE der möglichen Sichtweisen auf die Welt... Dabei ist es die einzige, auf die man sich verständigen kann.

Mit welchem Recht pocht die Wissenschaft auf die einzige richtige Wahrheit

Mit dem Recht der Erfolges.

...wobei darauf zu achten ist, dass der Esel nicht allzu sehr schimpft...

Man kann nicht jeden mitnehmen. Immer an den Kodex denken: Wer nicht mitkommt, wird zurückgelassen.

Ich weiß nur beim besten Willen nicht, wie man jemandem die Quantenphysik versuchen könnte anschaulich zu erklären

Hans-Peter Dürr konnte das und hat dafür ausreichend viel Spott und Häme einstecken müssen.

Feynman hats gut gekonnt, aber letztlich hat er den Leuten das Rechnen beigebracht, und nicht das Vorstellen.

[PeB]

Wir sollten daher nicht weiter diskutieren, denn es handelt sich lediglich um eine biochemische Wechselwirkung zwischen uns beiden, die determiniert ist und deren Ergebnis daher nicht von uns beeinflusst werden kann;

Aber wir kennen es nicht.

Wenn es determiniert ist, ist vielleicht die Frage interessant, was am Ende rauskommt, aber die Diskussion ist überflüssig. Das gleiche Ergebnis sollte sich einstellen, wenn du mir eine Frage stellst und ich sie beantworte.

Wir sind Biomasse im Wert von 0,80 Euro. Das ist eine wahre Aussage.

Das korrekte Zusammensetzen der Biomasse erforderte physikalische Arbeit, die gemäß Karl Marx noch als Mehrwert aufgeschlagen werden muss.

Diese Form von Arbeit ist aber nach deiner Auffassung ein automatisch ablaufender ungesteuerter Prozess. Wer soll da den Mehrwert für die Arbeit verdienen. In deiner Welt ist Niemand da. Weder Gott noch Mensch (im Sinne eines "geistig Werktätigen"). Also kein Aufschlag. In deinem Weltbild ist das Leben billig und umsonst; im jeweils doppelten Wortsinn.

Er glaubt, dass fehlende Aussagen seitens der Naturwissenschaft über bestimmte Gegenstände als das Fehlen des entsprechenden Gegenstands in der Wirklichkeit zu interpretieren sei.

Ich glaube dass nicht naturwissenschaftlich begründete Aussagen über bestimmte Gegenstände als Produkt der menschlichen Fantasie zu interpretieren sind.

Damit kann ich leben. Wenn "Phantasie" für dich prinzipiell die Aussage für wissenschaftlich unbegründete Sachverhalte ist, dann ist Gott keine Phantasie, denn es gibt wissenschaftliche Begründungen (Theologie, Philosophie, …).
Damit wären wir endlich weg vom "Beweis".

[PeB]

Hallo Janina,

Philosophen sollten nicht nur als Hilfswissenschaftler und Presseamt missbraucht werden

Aber ich traue ihnen zu, das gut zu können.

Mal eine Frage vom "Philosophen" an die Physikerin zum Verständnis - oder vielleicht gibt es hier auch kein allgemeingültiges Verständnis, sondern nur eine physikalische Meinung:

Soweit ich es verstehe, trägt eine Welle eine kohärente Information, ein Quant* eine dekohärente.
Kann man auf der Ebene der Quantenphysik, wo nichts physikalisch Ursächlicheres mehr gedacht werden kann, überhaupt noch von "Träger" sprechen, ohne die "getragene" Information selbst als noch ursächlicher zu klassifizieren?
Demnach müsst man eine der beiden folgenden alternativen Schlussfolgerungen ziehen (wobei beide vermutlich auf das Gleiche hinauslaufen):
a) Information ist die ursächliche Grundlage von allem.
b) Welle und Quant tragen nicht nur die Information - sie sind die Information.

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* Sagt man im Singular eigentlich Quant, Quantum oder Quante?

[Janina]

Soweit ich es verstehe, trägt eine Welle eine kohärente Information, ein Quant* eine dekohärente.

Wenn ich alles streiche, was nicht klar erklärt ist, kann ich nur noch sagen: "Da ist was".
Kohärenz ist eine Eigenschaft von Wellen, das heißt ungefähr sowas wie ungestörter Wellenverlauf. Kohärente Wellen können interferieren, d.h. sich aufschaukeln oder auslöschen. Sie haben einen klaren Phasenbezug. Dekohärente Wellen haben den nicht, d.h. sie addieren sich statistisch so als ob sie gar nicht wellenförmig wären. Für Information sind die Informatiker zuständig.

Ich beschränke mich mal auf das Beispiel der Elektronenbeugung am Spalt (Es gab nie einen "Doppelspalt", den nimmt man nur um einfacher rechnen zu können). Schmeiße ich ein einziges Elektron auf den Spalt, bewegt es sich und wird vom Spalt gestreut wie eine Welle. Beim Auftreffen auf den Schirm tritt es als Punkt (Quant) in Erscheinung. Trotzdem ist es nicht "dekohärent", denn das Elektron bildet nach beliebig vielen Wiederholungen ein Wellenmuster, interferiert also. Und zwar nur mit sich selbst, nicht mit anderen Elektronen.
http://erlangen.physicsmasterclasses.or ... qm_01.html
https://www.lernhelfer.de/schuelerlexik ... nenbeugung