Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

Ratzinger "entsorgt" keinen "Wahrheitsvorbehalt", weil er einen solchen nicht hat.

- Verstehst Du das wirklich nicht? - Ratzinger tritt absolut auf, NACHDEM er den "Glaubensentscheid" alias Glaubensvorbehalt hinter sich hat.

Ratzinger würde sich dagegen verwahren, was Du ihm unterstellen willst.

Deshalb empfahl ich Dir ja, Dich an das Original zu halten.

Das Original ist primär Jesus, sekundär sind es die Quellen.

Schon vergessen? Wir redeten hier über Wissenschaft und wie deren Ergebnisse in der Öffentlichkeit oft laienhaft rezipiert werden. Und da war meine Empfehlung, Dich nicht über angeblich fehlerhafte Rezeptionen zu empören, sondern Dich an das Original zu halten.

Ja Menschenskinder, dann verinnerliche diese Tatsache doch endlich mal. In drei Tagen behauptest Du wieder das Gegenteil.

Diese "Tatsache" war schon vor Gründung dieses Forums bekannt.

Ja und - was bringt es, wenn Du es immer wieder vergisst?

Dann schreibe Dir das mal auf einen Zettel und hefte diesen an Deinen Computer: "Wissenschaft postuliert keine ewig gültigen Wahrheiten. Kritisches Hinterfragen ist ausdrücklich erwünscht".

Und auf denselben Zettel könntest Du noch notieren: "Die katholische Kirche postuliert ewig gültige Wahrheiten. Kritisches Hinterfragen ist ausdrücklich unerwünscht".

In der Tat arbeitet die historisch-kritische Exegese apriorifrei, d.h. ohne jegliche Glaubensvorannahmen, was die Existenz oder Nichtexistenz Gottes betrifft.

Das ist methodisch-formal richtig, aber in Wirklichkeit falsch.

Ich denke, mit dieser Auffassung stehst Du allein.

Wenn eine Methodik vorgibt, nur das untersuchen zu können, was prinzipiell nachweisbar/falsifizierbar ist, bleibt nur der "Mensch Jesus" übrig.

b]Das ist richtig. Das ist auch die glasklare Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die "historisch-kritische Exegese".[/b]

Ergo kann man die Bibel nicht interpretieren, als sei er göttlich (selbst wenn er es historisch IST).

Zumindest tut dies die historisch-kritische Exegese nicht. Sie ist eine wissenschaftlich ausgerichtete Diziplin, in der Götter, Teufel, Engel, Dämonen und blutige Opferung eines Gottessohnes für die Sünden der Welt keine Rolle spielen.

ICH bestehe ganz gewiss nicht auf diese Vorannahme. Aber die Katholische Kirche hat dies getan und Galileo Galilei erst 400 Jahre später rehabilitiert, als ihr nichts mehr anderes übrigblieb.

Mit Verlaub: Das ist unendlich primitiv argumentiert. - Um das zu verstehen, muss man 7 x 7 tiefer einsteigen.

Nee nee - es ist schon so, wie ich schrieb.

Es handelt sich hier nicht um eine "Vorannahme", sondern im Gegenteil um eine Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission", sich apriorischer Glaubensannahmen zu enthalten und Bibeltexte in derselben Art und Weise zu interpretieren wie andere antike Texte auch.

Abner doch nicht für die Frage, wie Jesus (geistig) am besten zu verstehen ist, sondern als Vorbereitung für geistige Interpretationen.

Nein - historisch-kritische Exegese und deren Resultate dienen doch nicht als "Vorbereitung für geistige Interpretationen". Wo hast Du das denn her? Die einzig maßgeblichen "geistigen Interpretationen" haben schon vor sehr langer Zeit die Kirchenväter auf Konzilien in Form von Dogmen (= katholische Glaubenslehre) vollzogen.

Conzelmanns Aussage, dass die Kirche davon lebt, dass die Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese in ihr nicht puplik werden, ist keine wissenschaftliche Aussage, sondern eine simple Tatsachenfeststellung.

Ebenfalls ungeheuer primitiv, es sei denn man legt es auf Provokation an.

Natürlich können Tatsachenfeststellungen provokativ wirken.

Conzelmann sagt zwar nicht, aber erweckt den Eindruck, dass die HKE-Ergebnisse zu Jesus auf einer Ebene mit spirituellem Verständnis seien, somit also der Kirche auf Augenhöhe gefährlich werden könnten - das ist rein sachlich gesehen lächerlich.

Dann lies mal Klaus Bergers Buch "Die Bibelfälscher". Er ist der Auffassung, dass die publik gewordenen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese dazu geführt haben, dass die Kirchenbänke immer leerer werden. Das ist sein Vorwurf.

Conzelmann ist insofern überholt, als sich heute jedermann im Internet über den christlichen Glauben und seiner Grundlage umfassend informieren kann. Und dabei gehen vielen Menschen die Augen auf.

Versuche Ratzingers "Antichrist-"Aussage mal in diesem Kontext zu verstehen.

Ratzinger hat sich in seinem Jesusbuch sehr deutlich ausgedrückt. Er lehnt eine Exegese ab, in "der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Es ist klar, dass er vor diesem Hintergrund der "historisch-kritischen Exegese" nichts abgewinnen kann ("Antichrist") und stattdessen von den Exegeten einen Glaubensentscheid fordert.

[closs]

Nein - man kann logischerweise ERST zum Glauben kommen, wenn man VERSTANDEN hat,

Da sind wir uns mal einig - mein Kampf gegen Kirchenchristen, die sich für Wille entscheiden, als sei dies ein Ersatz für Erkennen.

Trotzdem: Deinen Satz darf man nicht historisch-kritisch verstehen - "erkennen" ist etwas anderes als "historisch-kritisch verstehen".

Haben sie aber: Zertrümmerer des Glaubens, Bibelfälscher, Antichrist. Schlimmer geht es doch nicht.

Damit ist NICHT der apriorifreie Teil der HKE gemeint - dieser wird im Gegenteil gebraucht.

Die heute noch gültigen Glaubensdogmen der katholischen Kirche wurden zu einer Zeit formuliert, als es noch keine "historisch-kritische Exegese" gab. Die alten Kirchenväter benötigten keine "Steigbügelhalter".

Schon -aber um so besser ist es doch, wenn man geistiges Sehen auch wissenschaftlich nachvollziehen kann.

Glaubensbasierte Exegesen tragen für mich den Stempel "unseriös", weil deren apriorische Setzung das Ergebnis vorwegnimmt - gemäß den kirchlich-dogmatischen Vorgaben.

Du kapierst genauso wenig wie Sven, dass dann auch die HKE "glaubensbasiert" ist, weil "glaubensbasiert" nichts anderes ist als ein anderes Wort für "hermeneutisch".

Eine HKE, die voraussetzt, dass ältere Quellen authentischer zur Wahrheit Jesu sind als neuere, ist "glaubensbasiert". - Eine HKE, die bultmannsche Setzungen macht, ist "glaubensbasiert".

Mir ist nicht bekannt, dass die HKM eine Glaubensposition pro oder contra einnimmt.

Nicht in Bezug auf gängige Religionen, aber in Bezug auf ihre eigenen "Glaubenssätze" (= Hermeneutik).

Das nenne ich neutral.

"Neutral" nenne ich, wenn jede Hermeneutik erkennt, dass sie ein "Was-wäre, wenn meine Hermeneutik die wirklichkeitsnächste wäre"- Szenario ist. - "Es könnte ganz anders sein" (Theißen).

Nun lass`mal Deine "Hermeneutik" weg.

- Klar - dann hat man frei Bahn.

Der Konsens besteht innerhalb einer theologischen Diziplin, die die alleinige Kompetenz für die Auslegung biblischer Texte besitzt: Das ist die EXEGESE.

Selbst wenn eine Exegese geistig fundiert ist (was die HKE ja ablehnt), stimmt das nicht.

sondern Dich an das Original zu halten

WAS ist für Dich das Original, wenn nicht Jesus und nachgeordnet die Quellen?

Ja und - was bringt es, wenn Du es immer wieder vergisst?

Tue ich doch nicht - das Missverständnis geht viel tiefer.

closs hat geschrieben:
Wenn eine Methodik vorgibt, nur das untersuchen zu können, was prinzipiell nachweisbar/falsifizierbar ist, bleibt nur der "Mensch Jesus" übrig.


b]Das ist richtig. Das ist auch die glasklare Vorgabe der "Päpstlichen Bibelkommission" an die "historisch-kritische Exegese".[/b]

Richtig - aber das sollte doch für Dich überdeutlich machen, dass die Kommission damit nicht meinen KANN, dass damit die substantiell-geistige Interpretation in Bezug auf die Wirklichkeit Jesu vor 2000 Jahren gemeint sein kann!!!! - Ratzinger meint damit, dass die HKE eine apriorifreie VORSTUFE dazu leisten kann und soll.

historisch-kritische Exegese und deren Resultate dienen doch nicht als "Vorbereitung für geistige Interpretationen".

Doch. - Natürlich gibt es diese geistigen Interpretationen auch ohne HKE, aber mit der HKE kann man sie verfeinern oder gar korrigieren.

Natürlich können Tatsachenfeststellungen provokativ wirken.

Hier geht es um eine hermeneutische Glaubensaussage von Conzelmann.

Er ist der Auffassung, dass die publik gewordenen Ergebnisse der historisch-kritischen Exegese dazu geführt haben, dass die Kirchenbänke immer leerer werden. Das ist sein Vorwurf.

Das stimmt und hat mit der Verunsicherung der Menschen im Kontext der Wissenschaftsgläubigkeit zu tun. - Mit anderen Worten: Eigene geistige Empfindungen werden wissenschaftlichem Halbzeug untergeordnet, weil dieses die Leitwährung unserer Gesellschaft geworden ist.

Conzelmann ist insofern überholt, als sich heute jedermann im Internet über den christlichen Glauben und seiner Grundlage umfassend informieren kann. Und dabei gehen vielen Menschen die Augen auf.

Nein - "zu". - Ein Beispiel:

Neulich kam wegen Hawkins' Tod eine Würdigung, in der u.a. darauf hingewiesen wurde, dass Hawkins nachgewiesen habe, dass "Zeit" erst mit dem Urknall entstehe, es also vorher keine Zeit gab. - Das kann man erst mal so stehen lassen. - Jetzt aber kommt die genauso dumme wie triumphale Schlussfolgerung:

Damit sei bewiesen, dass es Gott nicht geben könne, weil "vorher" nicht war, es also auch Gott vorher nicht gegeben haben könne. - Das ist exakt so ein Beispiel dafür, dass sich heute "jedermann im Internet über den christlichen Glauben und seiner Grundlage umfassend informieren kann": Triumphierende Dummheit. (Nebenbei: Ich bin jeden Tag im Internet und finde dort extrem gescheite Dinge - aber halt nicht bei jedem Thema).

Wir haben eine allgemeine Extrem-Verdummung, was spirituell-geistige Dinge angeht, was insofern verständlich ist, als dass die Leitreligion der Naturalismus ist, der sich zu seiner Rechtfertigung der Wissenschaft weltanschaulich-interpretierend bedient.

Ratzinger hat sich in seinem Jesusbuch sehr deutlich ausgedrückt. Er lehnt eine Exegese ab, in "der Gott nichts sagt und nichts zu sagen hat". Es ist klar, dass er vor diesem Hintergrund der "historisch-kritischen Exegese" nichts abgewinnen kann ("Antichrist") und stattdessen von den Exegeten einen Glaubensentscheid fordert.

Richtig - eine hermeneutische/interpretierende Exegese der Bibel ohne Gott ist so ähnlich, als würde man Frauen nur unter der Bedingung interpretieren, dass sie einen Pimmel haben.

[Hemul]

Schon -aber um so besser ist es doch, wenn man geistiges Sehen auch wissenschaftlich nachvollziehen kann.

Lässt sich aber mit Jesu folgender Aussage in Matthäus 11:25+26 unmöglich vereinbaren wertes clössken:

25 Zu der Zeit rief Jesus aus: »Ich preise dich, Vater, du Herr über Himmel und Erde, dass du das alles den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt, und dafür preise ich dich.

[Roland]

Die Erfahrung jedes Menschen ist nunmal, dass Tote normalerweise tot bleiben. Niemand will glauben machen, dass das damals anders war.

Ähm, doch, Paulus hat es versucht. Er wollte aus der Niederlage einer schändlichen Hinrichtung posthum einen Sieg machen. Er fand auch dafür seine Anhänger, was aber nicht weiter verwundert in der mythischen antiken Glaubenswelt.

Alles falsch. Paulus fand bereits eine vollständige Christologie vor, incl. Auferstehung, die er zunächst erbittert verfolgte und ablehnte. Bis ihm der Auferstandene selbst erschienen ist. So ist es aus den Quellen zu ersehen. Was du da schreibst sind nicht nachvollziebare Erfindungen die mit den Quellen nicht vereinbar sind.

Selbst heute wird noch an so ziemlich alles geglaubt, was man sich nur vorstellen kann. Es gab sogar eine Sekte, die sich zu einem bestimmten Termin versammelte und erwartete - laut ihrem Guru- von einem außerirdischen Raumschiff abgeholt zu werden.
Mit anderen Worten: der Glaube kann noch so absurd sein, als dass sich nicht noch Abnehmer dafür finden würden.

Stimmt. Der Naturalismus ist so ein Glaube. Wir existieren einfach so, es gibt keinen Plan, keine Absicht, alles ist ein dummer Zufall der spurlos wieder verschwindet ohne Sinn und Ziel. Das ist sogar besonders absurd.

"Daß die Sonne morgen aufgehen wird, ist eine Hypothese."
(Ludwig Wittgenstein)

Die aber seit Milliarden von Jahren jeden Tag bestätigt wird.

Was nichts besagt. Es ist eine beobachtete Regelmäßigkeit, wie alle Naturgesetze nichts als beobachtete Regelmäßigkeiten sind. Das Huhn, das täglich eine Ration Futter vom Bauern bekam, könnte das auch so gesehen haben. Regelmäßigkeit, warum sollte es jemals anders sein? Schlachtbeil und Kochtopf kamen in seiner Welt eben einfach nicht vor.

Du vergisst Paulus. Er war nicht nur ein Gegner und Kritiker, sondern er hat die Christen leidenschaftlich verfolgt. Auch ihm ist der Auferstandene erschienen.

Ja, aber nur in einer Vision, nicht real.

Wieso "nur"? Eine Vision ist eine Erscheinung, richtig. Der Auferstandene erschien ihm - und zwar so real, dass der vom Saulus zum Paulus wurde.

Und genau in diesem Artikel ("Auferstehung Jesu") auf bibelwissenschaft.de heißt es ein paar Sätze weiter:
Gegen eine rein psychologische Erklärung als Einbildung oder Halluzination spricht außer der Vielzahl der Erscheinungen –

Ja, die Vielzahl von "Erscheinungen" wurde doch erst von Paulus als Gerücht in die Welt gesetzt.

Wie oben gesehen, ist das völliger Unsinn. Aufgrund der Erscheinungen sind die Jünger ja erst aktiv geworden, lange bevor Saulus zum Paulus wurde. Und zwar "in aller Öffentlichkeit und sogar vor dem Hohen Rat" indem sie "nicht nur absolut überzeugt waren von dem, was sie verkündeten, sondern ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen unter dieses Vorzeichen stellten" so "Bibelwissenschaft.de". Und diese Berichte stammen natürlich nicht von Paulus sondern stehen in der Apostelgeschichte.

Wie sonst? Aus Lehmklumpen?

Nein, sondern durch das Wort, durch den Logos (Joh.1). Durch Intelligenz, nicht durch geistlose Zufallsprozesse.

Sag ich doch, er hat einen Lehmklumpen besprochen und schwups war Adam bewußtlos im Paradies.

Weniger albern ausgedrückt: Gott schuf den Menschen aus Materie und gab ihm seinen Odem (1. Mose 2, 7). Materie sieht man ja längst nicht mehr als etwas Statisches, aus "festen Kügelchen" Bestehendes an, sondern eher als eine Art "wimmelndes Geschehen". Und die Bibel sagt, dass ALLES in Jesus, also im Logos, seinen Bestand hat (Kol. 1, 17). Also kann man die Materie, als von ihm ausgelöst, durchdrungen und getragen ansehen. Es besteht alles in Jesus, dem Logos, dem fleischgewordenen Wort. Und deshalb hat sein Wort entsprechende Gewalt, sodass ihm die Elemente gehorchen (Lk. 8, 22-25) und aus Lehmklumpen (Sinnbild für Materie) der Mensch erschaffen wird. Denn die Materie bestehen ja in ihm und durch ihn (Kol. 1, 17).

Erschaffung der Welt und des Menschen durch den Logos, durch Intelligenz.
Und du hast letztlich nur einen Knall (den Urknall) - und den Zufall…

Er will und er kann - und er wird. Aber zuerst durchleben wir alle für einpaar Jahrzehnte die Dialektik von Gut und Böse, von Glück und von Leid ohne die wir weder wissen würden, was das eine, noch das andere wirklich ist.

Also die übliche Jenseitsvertröstung.

Nee, die ganz nüchterne Antwort auf Epikurs Fragen. Will er und kann nicht? Kann er und will nicht? Will er nicht und kann auch nicht? Alles falsch.
"Wenn er nun aber will und kann, was allein sich für Gott ziemt, woher kommen dann die Übel, und warum nimmt er sie nicht weg?" Weil sie am Ende einen Sinn haben. Viele Menschen würden dir bestätigen, dass sie gerade durch Leid und schwere Zeiten hindurch viel gelernt haben. Und diese Zeiten sind begenzt.
Nenne es meinetwegen "Jenseitsvertröstung", mir ist es lieber als deine Trostlosigkeit, für die es ja letztlich auch keine Beweise gibt.

Der Zufall spielt sich auch eine große Rolle, aber die Selbstorganisation von Materie oder Zellen läuft nach wiederholbaren Regeln ab.

Das, was sich nach wiederholbaren Regeln selbst ordnet z.B. Kristalle, Schneeflocken, Strömungsrippel am Strand (wo ich gerade herkomme…), sind simple Effekte von Naturgesetzlichkeiten. Die Existenz von Leben also von Zellen als hitec-Fabriken, ist damit nicht erklärbar.

Dein immer wieder mantrahaft vorgetragener Satz soll suggerieren "DIE Forschung" sei sich einig, dass alles erfunden sei.

Nein, nicht alles. Die Naherwartung stand im Zentrum von Jesu Verkündigung, darin besteht Konsens in der Forschung.

Sag ich ja. Folglich ist alles erfunden. Denn Naherwartung ist ja biblisch nicht begründbar sondern nur unter der methodisch-atheistischen Vorannahme, die Jesus apriori als einen rein menschlichen, irrenden Wanderprediger ansieht und große Teile des NT als Fake betrachtet. Ohne dafür schlagende Belege zu haben.
Der Gesamtkontext der Jesusworte im NT schließt Naherwartung eindeutig aus.

Sie werden legendarisch nachgeschoben.

Eine bloße Behauptung ohne irgendeinen Beleg.

Wie an späteren Einfügungen leicht zu sehen ist.

Nein. Es gibt keine Belege dafür, dass z.B. im Lukas-Evangelium irgend etwas "legendarisch nachgeschoben" oder später eingefügt wurde. Nichts als Behauptungen, Hypothesen, Vermutungen auf der Grundlage bestimmter Vorannahmen.

Von der göttlichen Mission ihres göttlichen Sohnes wußte seine Familie nichts. Wie denn auch, wenn die Geburtlegenden erst Jahrzente nach seinem Tod erfunden worden sind, um seine behauptete Göttlichkeit zu begründen.

Der Verlauf der "göttlichen Mission" wird in der Ankündigung des Engels der Maria gar nicht geschildert. Ich glaube, dass er auch zu diesem Zeitpunkt noch nicht feststand. Es kam alles darauf an, wie sich die Juden im Bezug auf Jesus entscheiden würden.
Dass Maria und Jesu Brüder erst später, in der Rückschau begriffen haben, was da geschehen ist, ist eigentlich nur normal. Es waren eben nur Menschen. Den Jüngern Jesu erging es ja genauso. Dass Maria um die Besonderheit ihres Jesus wusste, zeigt ihr Verhalten auf der Hochzeit zu Kana.

Eben, selbst seine Familie wußte nichts von seiner angeblich göttlichen Mission. Welche Eltern sind schon begeistert, wenn ihr Sohn als Sektenguru seinen Job hinschmeißt und mit seiner Entourage durch die Lande zieht, um die Volksgenossen vor dem Gottesgericht zu warnen?

Jesu leibliche Familie bestand aus ganz normalen Menschen, von denen mindestens Maria zwar um Jesu Gottheit wusste, aber dennoch nicht vor Zweifeln und Ängsten gefeit waren. Sogar Jesus selbst hat Angst und Zweifel durchlitten in Gethsemane.

Aber nach Jesu Auferstehung finden sich unter den Jüngern auch seine Brüder (siehe 1. Kor. 9, 5).
Jakobus der Gerechte war z.B. eine zentrale Gestalt der Jerusalemer Urgemeinde, ein Bruder Jesu von Nazareth (Gal. 1, 19). Und der wusste natürlich um Jesu Kindheitsgeschichte.

Genau, an die erinnerte er sich dann ganz plötzlich wieder.

Richtig. In der Begegnung mit dem Auferstandenen wurde ihm das alles klar.

Übrigens wurde Jakobus nach guter jüdische Sitte gesteinigt und nicht wie sein Bruder nach römischem Recht hingerichtet.

Genau. Sie waren nicht nur absolut überzeugt von dem, was sie verkündeten, sondern stellten ihre ganze Existenz ohne Furcht vor Bedrohungen, ohne Rücksicht auf mögliche Nachteile und unter Inkaufnahme großer Entbehrungen bis hin zum Tod unter dieses Vorzeichen. Diese Veränderung wurden nicht durch innerseelische Prozesse, sondern durch die Begegnung mit dem Auferstandenen und die Erfahrung der Wirklichkeit der Auferweckung ausgelöst.

[Roland]

Ratzinger ist abgewatscht worden und gut ist es.

Es wurden Erwiderungen geschrieben, nachdem Ratzinger die HKM zurecht abgewatscht hat. Und in diesen Erwiderungen wird deutlich, dass man meint eine "supranaturale Weltdeutung" sei fatal. Nur der Naturalismus habe zu gelten. Es ist erlaubt diese Weltanschauung zu haben. Sie hat aber mit der Bibel und mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit der Wirklichkeit nichts zu tun.

Auch ein Papst kann der Forschung nicht vorschreiben, welche Ergebnisse sie gefälligst zu liefern hat.

Genausowenig wie die HKM ihr vorschreiben kann, dass die Bibel nur unter der Annahme auszulegen ist, dass Gott nicht handelt, nichts sagt und nichts zu sagen hat. M.a.W. dass es Gott im Grunde gar nicht gibt.
Man darf die Bibel natürlich so auslegen - aber das ist eben genauso "glaubensbasiert" wie notwendigerweise jede andere Auslegungs-Methode auch.

Luther hat mit Juden Streitschriften ausgetauscht, wie wir bereits ausführlich besprochen haben. Und die Sprache kannte damals noch keine "political correctness".

Das wäre aber besser gewesen, dann hätte er solche Sprüche nicht abgelassen.

"Die Juden sind ein solch verzweifeltes, durchböstes, durchgiftetes Ding,…

Da gebe ich dir ja Recht. Aber man muss schon die damalige Zeit berücksichtigen und die Tatsache, dass alles zwei Seiten hat. Die Feindseligkeit der damaligen Juden gegenüber den Christen hat, wie gesagt, auch Luthers Zeitgenosse, der Humanist Erasmus von Rotterdam erwähnt: "Das Judentum ist eine Pest, wie sie feindseliger und gehässiger gegenüber der Lehre Christi nicht zu finden ist". Die Wut des Erasmus und Luthers war wahrscheinlich nicht ganz aus der Luft gegriffen.
Wer solche Aussagen völlig isoliert von den damaligen Gegebenheiten betrachtet, stellt sich in eine Reihe mit den Nazis, die das auch getan haben.

Erzbischof Agobard von Lyon (769-840), einer der größten Gegner des Judentums im Frankenreich, setzt die Juden gar mit dem "Antichristen" gleich, was die antijüdische Literatur bis ins 20. Jahrhundert prägen wird.
Quelle:https://www.mdr.de/zeitreise/weitere-ep ... r-100.html

Agobard von Lyon wandte sich gegen die Privilegierung der Juden unter Ludwig I. im damaligen Fränkischen Reich, weil er darin eine Gefahr für das Christentum sah.

Wenn das Christentum eine unbedeutende Sekte geblieben wäre, wäre es fast bedeutungslos geblieben.

Gewiss! Eine Tautologie…

Aber mit staatlicher Macht im Rücken konnte man sich nun über andere erheben. Als die Kirche dann wieder den Antujudaismus der Evangelien aufgriff und die Mär von den Gottesmördern in die Welt setzte, war das die Grundlage für den nachfolgenden Antijudaismus/Antisemitismus.

Wie nun oft begründet gibt es keinen Antujudaismus in den Evangelien. Vielmehr muss man die Kapitel 9-11 des Römerbriefes sogar als ältestes Zeugnis gegen Antijudaismus ansehen. Die Historiker C.P. Thiede und Urs Stingelin sehen im NT zurecht "keine Handhabe zu Judenhass und Judenverfolgung" denn im NT streiten Juden mit anderen Juden über Fragen des Glaubens.
Auch der rennomierten Judaist Heinz Schreckenberg erklärt "die Annahme einer schon im Wesen und Kern des Neuen Testaments angelegten Judenfeindschaft für unzutreffend".
Auch gibt es im NT keine "Mär von den Gottesmördern" sondern ALLE Menschen – ob Juden oder Nichtjuden – sind die Schuldigen am Tod Jesu (siehe z.B. Römer 3, 9 ff.).
Und es war die Kirche, die immer wieder "Schutzbullen" für die Juden erlassen hat, wenn der Mob im Mittelalter die Juden wiedermal für Pest oder Missernten verantwortlich gemacht hat. Also es ist alles sehr viel differenzierter zu sehen, wie deine von Kubitza beeinflussten Klischees glauben manchen wollen.

Eben nicht, man sieht inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume nicht ausreichen, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Wieso lange Zeiträume? Millionen von Jahren lassen sich nicht so einfach im Labor simulieren.

Muss man auch nicht. Noch so lange Zeiträume sind nach Abel & Trevors nicht in der Lage, ungeplant die notwendigen Voraussetzungen für Leben entstehen zu lassen, also

1. ein genetisches Betriebssystem, um Programmierungsschritte in symbolischer Form darstellen zu können
2. die einzelnen Programme für die Biosynthese von Biomolekülen unterschiedlicher Größe, die biochemischen Pfade und die metabolischen Zyklen (Abläufe im Stoffwechsel);
3. ein Codesystem, um den Triplett-Code der DNA in die Sprache der Aminosäuren zu übersetzen.

Das sieht alles eher nach dem Ergebnis von Intelligenz aus und nicht von Zufall.

Was wäre denn, wenn die Erzeugung von Leben im Labor gelingen würde?

Dann hätte man gezeigt, dass Leben entstehen kann, wenn Intelligenz auf Materie einwirkt. Nichts anderes glauben Christen.

Eben nicht, man erkennt inzwischen, dass Zufall, Naturgesetze und lange Zeiträume maximal Vorhandenes modifizieren, nicht aber Neues konstruieren können, was den Schluss nahelegt, dass intelligentes Design dahinter steckt.

Nee, es zeigt lediglich, dass man noch nicht alle Parameter kennt, die für die Entstehung von Leben notwendig sind.
Ich bitte um etwas Geduld.

Das Problem ist, dass man den wichtigsten und einzig logischen Parameter aus ideologischen Gründen von vornherein ausschließt: Intelligenz!
Hier kann man übrigens durchaus sehr lange Zeiträume simulieren. Man nehme sehr kurzlebige Organismen und erhöhe künstlich die Mutationsrate.
Aber 1000 Generationen der Fruchtfliege Drosophila mit Millionen Individuen bei künstlich tausendfach beschleunigter Mutationsrate haben nur Veränderungen von Organen und Merkmalen gezeigt, die bereits vorher vorhanden waren. Nur Mikroevolution, nichts qualitativ Neues.

George Smith, der das Gilgamesch Epos übersetzte, war wie elektrisiert von den Parallelen und fast wortgleichen Formulierungen in einigen Passagen. Für ihn war schlagartig klar: das Gilgamesch Epos war die literarische Vorlage für die Sintflutgeschichte.

Ich hatte dich gebeten zu belegen, wo "ganze Passagen fast wörtlich übernommen" worden sein sollen. Den Epos hab ich dir gegoogled und verlinkt. Aber: Fehlanzeige.
Richtig ist: Es gibt Parallelen. Kein Wunder, denn beide sprechen von einer tatsächlichen Begebenheit.

Das würfelförmige Schiff (je 120 Ellen) mit sieben Stockwerken im Gilgamesch-Epos ist allerdings kaum seetauglich.
Ganz im Gegensatz zur Arche 1Mo 6,15: "Dreihundert Ellen sei die Länge, fünfzig Ellen die Breite und dreissig Ellen die Höhe."

Die Größe allein sagt noch nichts über die Seetauglichkeit aus. Die Arche war genauso seeuntauglich und wäre wohl beim ersten Sturm auseinandergebrochen.

Nein, es geht nicht um die Größe. Die Proportionen der biblischen Arche sind für die Schwimmstabilität bestens geeignet. Während eine Würfelform, wie in der 11. Tafel des Gilgamesch-Epos beschrieben, hinsichtlich der Schwimmstabilität geradezu das Ungünstigste ist, was man bauen kann.

…auch wenn alles Eis der Polarregion schmilzt, reicht das nicht, um die höchsten Berge oder gar nur den Ararat mit Wasser zu bedecken. Und es ist ein Prozess, der sich über lange Zeiträume erstreckt und nicht in 40 Tagen.

Selbst rein naturalistisch gesehen ist eine "weltumspannende Flut" möglich. Die Sintflut ist aber ein supranaturalistisches Geschehen, sie ist Gottes Gerichtshandeln gewesen. Und dem Schöpfer mangelt es sicher nicht an genügend Wasser…

Wenn Gott dem Noah nur die Grundtypen der Lebewesen zugeführt hat, war sogar genügend Platz in der Arche.

Wort und Wissen darf natürlich bei keinem Kreationisten fehlen.
Das ist alles unwissenschaftliches Wort und Halbwissen, wobei das auch schon geschmeichelt wäre.

Ich kenne das schon: Bloß nix lesen von denen, lieber gleich alles in Bausch und Bogen ablehnen. Sonst ergeht es einem am Ende wie dem promovierte Biologen und Atheisten Günter Bechly, der bei unvoreingenommener Betrachtung feststellen musste, dass Design wissenschaftlich begründbar ist und dem Zweifel an Darwin kamen und der Christ wurde.

Von welchem Urtext sprichst du? Da ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens.

Wissenschaft kann, insbeondere bei derart umfangreicher Quellenlage, den ursprünglichen Text rekonstruieren. Sei bitte nicht so wissenschaftsfeindlich ! Das Ergebnis findest du in jeder Buchhandlung.

[Roland]

Die Forschung macht keine Aussagen zur Existenz Gottes. Insofern greift dein Vorwurf der Zirkelreferenz gar nicht.

Du bist es ja auch (nicht die Forschung) der auf eine Exegese verweist, die die Bibel auslegt "als gäbe es Gott nicht" (Lüdemann) - um die Ergebnisse derselben dann als Beweis zu nehmen für die Behauptung: "Es gibt Gott nicht."

Das ist definitiv falsch. Mir ist keine Aussage der Forschung bekannt, die behaupten würde, dass es Gott nicht gibt.

Nochmal: Das bist ja auch du, der seinen Atheismus mit einer Exegeseform belegen will, die als Vorgabe für ihre Auslegung den methodischen Atheismus annimmt, also die Bibel auslegt, "als gäbe es Gott nicht". Wenn man von vorn herein methodisch den Atheismus annimmt, kann hinten nix anderes rauskommen. DAS ist zirkelrefent.

Der Darwinismus ist faschistoid. Vor Gott sind alle Menschen gleich, er gibt das Leben allen Menschen und er ruft es, ohne Ausnahme, von jedem einzelnen wieder zurück.

Bei entsprechender Disposition kann man sich das einreden, zweifellos.

Das rede ich mir nicht ein sondern es ist das biblische Gottesbild.

Doch, genau darum geht es. Warum ist das Töten von unschuldigen Menschen kein Mord…

Aus dem selben Grund, weswegen das Zurückfordern von Eigentum das ich verliehen habe, auch kein Diebstahl ist.

Nach deiner Ideologie hat Gott den Menschen das Leben geschenkt.
Die Rückforderung eines Geschenkes ist Diebstahl.

Nö. Es gibt nix, worüber Gott keine Eigentumsrechte hätte. Es besteht alles in ihm und kehrt alles wieder zu ihm zurück, dem Urgrund allen Seins.

Und welches Kind wünscht sich dank freiem Willen Krebs?

Keins.

Eben, was hat eine Krankheit mit dem freien Willen zu tun?

Wir reflektieren mit unserem feien Willen und unserem Bewusstsein über Glück und Leid, Gut und Böse – und können das nur, weil wir BEIDES erleben. Eine Welt, in der es nur das Gute gäbe und gar keine Möglichkeit zum Bösen, das wäre ein bewusstloses Dahinvegetieren.

Du wolltest doch einen Häretiker genannt bekommen. Hier hast du einen.

Nein, meine Bitte war: "nenne mir einen Häretiker des ersten christlichen Jahrtausends, der mit Billigung der Kirche getötet worden wäre." Priscillian wurde trotz der Missbilligung der Kirche getötet, was die Exkommunizierung der Beteiligten durch die Kirche zur Folge hatte.

Du redest dir auch alles schön.
Was ist mit Karl dem Großen und seiner Zwangevangelisierung der Sachsen? Verurteilte die Kirche die Massaker an den Sachsen?

Hier ging es gar nicht um Kirche und um Häretiker sondern um Karls Machtpolitik.
Wikipedia: "Die Kirche stand den Massentaufen skeptisch gegenüber und betonte, dass der Taufe Unterweisung voranzugehen habe. Ebenso wurden Karls Umsiedlungspolitik sowie die Besteuerung der Sachsen kritisiert."

Wiedermal Zitatschnippsel, die Augustius als kriegslüstern darstellen sollen. Hier ging es um den von ihm beschriebenen "gerechten Krieg", dessen Ziel es nach Augustinus sein muss den Frieden wieder herzustellen.

Wird nicht jeder Krieg damit gerechtfertigt, Frieden herzustellen?

Damals wahrlich nicht.

… als sehe Augustinus sich von einer bösen, mächtigen Kirche gegen seinen Willen gezwungen, etwas zu glauben, was er eigentlich ablehnt. Was für ein Blödsinn.
Der Satz steht sogar im kath. Kathechismus. Allerdings so: "Ich würde selbst dem Evangelium keinen Glauben schenken, wenn mich nicht die Autorität der katholischen Kirche dazu bewöge"

Eben, die Autorität der Kirche steht über der Historizität der Evangelien. Ehrlicher kann man die kirchliche Glaubensideologie nicht erklären.

Falsch sondern die Tatsache, dass der "Leib Christi" (1.Kor 12,27 und Epheser 1,22f.), also die Kirche, trotz aller Verfolgung in den drei Jahrhunderten vor Augustiuns noch immer existierte, war für ihn der beste Beweis für die Historizität der Evangelien und deshalb glaubte er ihnen und wurde zu einem großen Kirchenlehrer.

Genau deshalb ist ja ein Methodenapparat entwickelt worden, um solche subjektiven Glaubensvorlieben zu elemnieren.

Immer wieder: Zu diesem "Methodenapparat" gehört selbst ein "Glaube", eine Vorannahme, nämlich der "methodische Atheismus", die Auslegung "als ob es Gott nicht gäbe".

Wenn man wissenschaftlichen Anspruch hat, ist das unabdingbar. Gläubige tun sich schwer damit, das zu verstehen.

Sag ich ja immer. In der Theologie, der Lehre von Gott, ist es "unabdingbar" einen Glauben vorauszusetzen. Bei der HKM ist es eben der Glaube, dass es keinen Gott gibt, bzw. dass er zumindest nicht handeln kann (was eigentlich dasselbe ist). Dass die Bibel von A-Z lügt, ist reiner Glaube.
Und du bist es, der das wohl nie verstehen wird.

Closs hat es auch nicht verstanden, also nochmal.
Die historisch-kritische Methode unterscheidet sich grundsätzlich von der kanonischen Exegese, die auf Glaubensbekenntissen aufbaut.
Kritisch bedeutet hier: unterscheidend, denn es wird ein großer Unterschied zwischen den biblischen Berichten und den tatsächlichen Ereignissen.
Zudem interessiert sich die historisch-kritische Forschung für die ursprüngliche Verfasserintention und nicht für den Sinn, den spätere Generationen in die Texte reingelegt haben.
Das alles wußte Ratzinger und er kannte auch die bis dato vorliegenden Forschungsergebnisse.
Was hat ihn also bewogen, die historisch-kritische Methode als unverzichtbar zu loben?

Ganz einfach, er schreibt im Apostolischen Schreiben Verbum Domini (2010): "Das historische Faktum ist eine Grunddimension des christlichen Glaubens. Die Heilsgeschichte ist keine Mythologie, sondern wirkliche Geschichte und muss deshalb mit den Methoden ernsthafter Geschichtswissenschaft untersucht werden."
Nur haben best. "Glaubensideologen" aus "ernsthafter" Geschichtswissenschaft eine "selektive" gemacht und die Möglichkeit von vorn herein ausgeschlossen, dass Gott in der Geschichte gehandelt haben könnte. Die Zitate, die das beweisen muss ich nicht nochmal bringen.
Damit wird die Bibel von vornherein ins Unrecht gesetzt und das Ergebnis festgelegt. Nun ist diese Art der Auslegung die Lieblings-Methode von euch Atheisten geworden und ihr verteidigt sie tapfer.

Dürft ihr auch, ist aus den genannten Gründen aber eben auch nur ein Glaube und kein Wissen.

[Roland]

Doch, die Forschung hat da jede Menge Kriterien.

Na klar. Sie vermutet z.B. Jesus kann nichts traditionell jüdisches gesagt haben, ..

Das stimmt so nicht. Gerade das historische Plausibilitätskriterium ordnet Jesus dahin ein, wo er hingehört: ins Judentum.

Klar, es gibt viele, sich widersprechende Kriterien. Das "doppelte Differenzkriterium" besagt, dass nur jene überlieferten Jesusworte authentisch sind, die sich weder aus dem zeitgenössischen Judentum noch dem nachösterlichen Urchristentum erklären lassen. Und so wechseln die Kriterien und Jesusbilder alle paar Jahre. Alle möglichen Erfindungen über Jesus kursieren - aber der Jesus der Evangelien ist der einzig schlüssige, stimmige und historisch logische. Und an den glauben Christen seit 2000 Jahren.

Du musst dich deshalb nicht schämen. Die Aussicht auf Belohnung zieht sich durch die gesamte Bibel.

Aber du musst dich schämen, dass du den Sinn des christlichen Glaubens immer noch nicht erkannt hast. Natürlich haben wir eine Hoffnung, anders als der Atheist, der nur die letztendliche Hoffnungslosigkeit kennt – aber die basiert nicht auf Belohnung für Leistung oder für Moral oder für die eigene Gerechtigkeit (all das würde niemals ausreichen) sondern allein auf Gnade, die Christus erwirkt hat.

Ist das nicht eine bizarre Glaubensvorstellung?
Ein unehelicher Sohn Gottes muß duch seinen eigenen Tod seinen Vater besänftigen, damit er seinen Groll auf die Schöpfung aufgibt. Und noch grotesker: die Menschheit, die errettet werden soll, muss gem. göttlichem Heilsplan den Sohn Gottes umbringen.

Das ist tatsächlich eine bizarre Geschichte. Sie hat nur mit dem christlichen Glauben nicht das Geringste zu tun. Es stimmt buchstäblich NICHTS. Müssen wir wirklich wieder beim kleinen ABC des christlichen Glaubens anfangen?

Wobei es genau genommen auch wieder 3 sind.

Auch falsch. Oweh…

Noch nie was von Trinität gehört? Oder bist du noch Arianer?

Die Trinitätslehre betont ja gerade, dass es nur EINEN Gott gibt und nicht drei Götter.

Für mich ist ein intelligenter Designer plausibel - und eine Welt, die sich (und dazu noch das 100-Billionen-Zellen-Wesen Mensch mitsamt seinem Bewusstsein und seiner Intelligenz) zufällig und ungeplant selbst erschafft, ist unplausibel.

Das ist ja auch eine kindlich-naive Vorstellung, dass der Mensch quasi per Zufall sich durch 100 Billionen Zellen zusammengefunden hat.
Der Weg vom Einzeller zu immer komplexeren Lebensformen war ein sehr langer.
Man nennt es Evolution.

Niemand weiß zwar, wie überhaupt irgendwas Neues durch Evolution entstehen kann aber weil es seeehr lange gedauert hat, wird’s wohl stimmen, dass aus einer Urzelle (von der auch niemand weiß wo sie herkommt) der Mensch entstanden ist. Lange Zeiträume als Lückenbüßer für unbekannte Mechanismen.

Bewundernswert, der starke Glaube der Atheisten. Nur, er endet eben im Nichts und der absoluten Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit.
Das ist nix für mich!

[closs]

Lässt sich aber mit Jesu folgender Aussage in Matthäus 11:25+26 unmöglich vereinbaren wertes clössken:

25 Zu der Zeit rief Jesus aus: »Ich preise dich, Vater, du Herr über Himmel und Erde, dass du das alles den Weisen und Klugen verborgen, den Unmündigen aber offenbart hast. 26 Ja, Vater, so hast du es gewollt, und dafür preise ich dich.

Jetzt setzt Du noch einen drauf - im Sinne von "Durch Intellektualität läßt sich spirituelle Wahrheit nicht erkennen" gebe ich Dir recht. - Aber dass einer nicht glauben kann, wenn er schlau ist, ist ganz sicher nicht damit gemeint.

[Münek]

Bewundernswert, der starke Glaube der Atheisten. Nur, er endet eben im Nichts und der absoluten Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit. Das ist nix für mich!

Das mag sein. Sieh es aber mal realistisch.

Wenn Du tot bist, interessiert Dich die "absolute Vergeblichkeit und Sinnlosigkeit" des Daseins NICHT mehr die Bohne. Eben so wenig bist Du enttäuscht, wenn die von Dir im Erdenleben gläubig erhoffte immerwährende Glückseligkeit NICHT eintrifft.

Was ist schöner als ein ewiger traumloser Schlaf?

[Münek]

Nein - man kann logischerweise ERST zum Glauben kommen, wenn man VERSTANDEN hat,

Da sind wir uns mal einig.

Nein - wir sind uns nicht einig.

Deine Behauptung war, dass Grundlage der Theologie ein "spirituelles VERSTÄNDNIS" sei. Ich habe dem entgegen gehalten, dass Grundlage
der Theologie ALLEIN der GLAUBE an einen allmächtigen väterlichen Gott und dessen Sohn sei. Deine Antwort war, das sei dasselbe. Ist es natürlich nicht. Man kann nicht an etwas glauben, wenn man dieses "etwas" nicht verstanden hat.

Also: Erst "VERSTEHEN" (Eltern-, Religions-, Katechumenen- und Konfirmandenunterricht) - und erst dann (vielleicht) GLAUBEN.

Haben sie aber: Zertrümmerer des Glaubens, Bibelfälscher, Antichrist. Schlimmer geht es doch nicht.

Damit ist NICHT der apriorifreie Teil der HKE gemeint - dieser wird im Gegenteil gebraucht.

Nein - die historisch-kritische Exegese ALS SOLCHE ist gemeint - in der gibt es kein apriorisch und apriorifrei. Genau diese Exegese, in der Gott nicht vorkommt, nichts sagt und nichts zu sagen hat, ist den wundergläubigen alten Herren ein Dorn im Auge.

Die heute noch gültigen Glaubensdogmen der katholischen Kirche wurden zu einer Zeit formuliert, als es noch keine "historisch-kritische Exegese" gab. Die alten Kirchenväter benötigten keine "Steigbügelhalter".

Schon -aber um so besser ist es doch, wenn man geistiges Sehen auch wissenschaftlich nachvollziehen kann.

Der Witz war gut.

Deine Behauptung war, die historisch-kritische Exegese sei der "Steigbügelhalter der Theologie". Das hättest Du gern. Nein -
die Theologie in Gestalt der katholischen Kirche braucht keinen Steigbügelhalter. Die sitzt schon seit dem 4. Jahrhundert
auf dem hohen Ross.

Übrigens: Das schaffte sie locker ohne "historisch-kritische Exegese". Die gab es damals noch nicht. Mit dem "Steigbügelhalter"
willst Du nur wieder mal die HKM "kleinmachen" . Mal ist sie "Hilfswissenschaft", mal nur an der "Peripherie" und jetzt "Steigbü-
gelhalter"