echte Beweise für Gottes Existenz

[michaelit]

Wer hat denn hier unreine Gedanken? Ich suche nach Liebe und Barmherzigkeit für die Menschen und du glaubst daß Gott die meisten quälen wird und daß die Liebe endlich ist.

[PeB]

Wo möchtest du eine „Lösung“ angeboten haben?

Ich habe die Lösung angeboten, subjektive Fragen auch über einen subjektiven Erkenntnisweg anzugehen, statt sich selbst unsinnigerweise ausschließlich objektiv von Außen zu betrachten und damit Subjektivität als quasi "Nichtexistent" auszublenden.

Du hast doch nicht die geringste Ahnung worum es bei „Geist“ gehen soll und nur weil du dich entschlossen hast, in dem was erreichbar ist, nicht mehr suchen zu wollen, hast du noch lange nichts gefunden.

Doch, Ahnung schon. Das genau ist der Unterschied zwischen subjektiver und objektiver Erkenntnis. Ich habe die subjektive Erkenntnis eines eigenen geistigen Erkenntnisapparates, den ich "Geist" nenne aus der Ahnung heraus, dass ich ihn benutze. Objektiv beweisen kann ich ihn nicht, weil er dazu auch dir (und der restlichen Außenwelt) zugänglich sein müsste, was er nicht ist - weil er nur subjektiv wahrnehmbar/ ahnbar ist.

Sämtliche Fragen sind naturwissenschaftlich darstellbar,

Ja, darstellbar. Was ist daran ein objektiver Beweis?

denn es handelt sich um Reaktionen im Gehirn. Sie sind messbar, sie sind darstellbar (die Bildchen gibt es) und man kann sie auch beeinflussen und blockieren.

Gut. Womit kannst du sie beeinflussen?

Meine Bitte: stelle bitte naturwissenschaftlich dar, wie es dazu kommt, dass eine von dir willentlich und wissentlich "im Gehirn" vorbereitete Handlungsabsicht letztlich zur Handlung führt. Oder auf subatomare Ebene heruntergebrochen: auf welche Weise kannst du mit deinem Willen den Spin von Elektronen in deinen Zellen beeinflussen?
Und nachdem du mir das plausibel "dargestellt" hat, erkläre mir noch, woher der Wille im Anfang kam, dies alles vorzubereiten.

Dein Problem ist, dass du dir zwar wünschst, dass dies nicht alles sei, denn dann wärst du ja „nur“ der Körper, aber was da noch fehlen soll, kannst du nicht sagen.

Das "Problem" ist oben dargestellt: dein Körper funktioniert nicht ausschließlich als automatisch ablaufende Maschine, sondern du hast die Möglichkeit einer bewussten Einflussnahme. Was nimmt denn da Einfluss? Das Gehirn? Nicht möglich, denn es gehört ja zu der Maschine, die beeinflusst wird (du kannst Gedanken bewusst steuern). Schon allein aus sauber objektiv-wissenschaftlicher Betrachtung heraus, musst du dir die Frage stellen, was die kausale Ursache für dein bewusstes Denken ist, das deine Körper-Maschine beeinflusst.

Exakt deshalb solltest du darüber nachdenken, wieso du nicht weisst, was du bist.

Ich weiß ja, was ich bin. Ich bin, was ich subjektiv von mir wahrnehme. Nur der atheistische Naturwissenschaftler hat ein Problem mit seiner Selbsterkenntnis, weil er sich selbst ausschließlich objektiv von Außen betrachtet und subjektive Eindrücke wissenschaftlich nicht gelten lässt.

[PeB]

Es sieht aber so aus als sei Leben eher etwas Ursächliches.

Woran erkennt man etwas "Ursächliches"? Wie würden wir Leben definieren, wenn wir alles vergessen hätten, was die Religionen uns erzählt haben, und uns nur noch das zur Verfügung stünde, was wir momentan vor unseren Augen sehen?

Ursächlich ist etwas, wenn es a priori ist.
Kann Leben von einem Wissenschaftler auf einen toten Körper übertragen werden? Bislang jedenfalls noch nicht. Die einzige Möglichkeit, einem "neuen" Körper Leben zu geben, ist dadurch gegeben, das Leben von einem lebenden Organismus qua Fortpflanzung zu übertragen. Ist die Lebenskette unterbrochen, lässt Leben sich nicht nachträglich künstlich auf den toten Körper übertragen. Das führt an den Anfang der Kette. Und hier darf man natürlich gerne die Frage nach Henne und Ei stellen. Wie kam also das Leben in die erste Zelle? Ist sie Funktion der Zelle oder ist die Zelle Träger von etwas Ursächlichem.
Wenn die moderne Quantenphysik den Kosmos als ganzheitlich und lebendig darstellt, ist das zumindest ein Indiz zur Beantwortung dieser Frage. Man muss dem nicht folgen, aber es ist schlüssig.

Ich wollte eher damit sagen, dass wir uns eine kleine schwarze Schachtel als Welt erfinden, weil wir mit der Wahrnehmung der äußeren Wirklichkeit überfordert sind.

Anhand welcher Symptome gelangtest du zu dem Schluss, dein Organismus sei mit der Wahrnehmung der Wirklichkeit überfordert?

Nicht nur ich, sondern die moderne Weltsicht sagt das. Auch wenn es an dir vorbeigegangen ist: aber seit mindestens 100 Jahren behauptet man eben NICHT MEHR, dass alles erklärt werden kann, was ist, sondern die Prämisse seit Planck und Einstein lautet, dass alles erklärt werden kann, was erklärt werden kann.

Die Leute, die dir sagen, es seien Stimmen von "außerhalb der Welt" müssen natürlich Unrecht haben, da die Welt klar definiert ist und es ein "außerhalb" nicht gibt.

Weder hören diese Leute Stimmen noch befinden sie sich innerhalb einer schwarzen Schachtel noch befinden sie sich außerhalb einer Welt. Sie sind Schauspieler. Sie spielen die Rolle, die ihnen durch ihre Religion auferlegt worden ist.

Die Gedanken in meinem Kopf, mein Bewusstsein, meine Gefühle, meine Ich-Wahrnehmung wird mir also nur von den bösen Religionen eingeredet? Ist mir neu...

[Helmuth]

Wer hat denn hier unreine Gedanken?

Geh bitte einfach deine Aussagen der Reihe nach durch. Ich werde dich hier nicht vorführen. Denn ich wollte nur ein offenes Gespräch, das aber in wüste Unterstellungen deinerseits abgeglitten ist.

Ich suche nach Liebe und Barmherzigkeit für die Menschen

Ja das mag sein, aber dann passt genau dazu der Nachsatz nicht:

und du glaubst daß Gott die meisten quälen wird und daß die Liebe endlich ist.

Wie gesagt, gehe all solche Aussagen einmal durch, was du "Gutmensch" so über Gott und deine Mitmenschen denkst, die du doch lieben möchtest. Das passt nicht zusammen. Daher kann eine inhaltiche Auseinandersetzung nicht zielführend weitergeführt werden, denn sie wird wieder abdriften. Du musst daher zuerst deine einge Haltung überdenken.

Sagtest du nicht, du würdest von Dämonen geplagt? Dann gehe dem bitte auch weiter nach, denn darin findest du auch die Ursache aller unreinen Gedanken. und lass dich nicht von Ärzten billig abspeisen. Diese helfen dir nicht grundlegend, das kann nur Jesus. Du bist bei solchen nur Dauerpatient auf Lebenszeit, bei Jesus aber in einem Prozess innere Heilung.

Ich habe den Prozess an mir durchgemacht. Durch Jesus kann man Schritt für Schritt alle dämonischen Belastungen loswerden, biblisch nennt man das, sie werden "ausgetrieben". Ich bin noch nicht alles los, aber mit seiner Hilfe mache ich gute Fortschritte. Jedefalls sind sie gebunden und wirken nicht, wenn ich es nicht zulasse. Diese Autortät habe ich.

Ich bin mir daher mein eigenes Zeugnis, wie Jesu Macht im Alltag mir Gottes Existenz tagtäglich zeigt. An sich sollten wir auch beim Thema bleiben, aber für dich war das ganz gut meine ich, solches dir zu sagen.

[michaelit]

Den Gott der Bibel gibt es so aber nicht. Er ist eine Schimäre die man ständig durch Vorstellungen füttern muß, da er als nichtexistente Entität uns gar nichts geben kann. Es gab keine Sintflut etwa, auch so ein Beispiel. Es ist aber gut daß es diesen Bibelgott nicht gibt. Da bleibt Raum für die Existenz eines wahrhaft guten Gottes.

[JackSparrow]

Kann Leben von einem Wissenschaftler auf einen toten Körper übertragen werden?

Definiere "Leben". Definiere "toter Körper".

Ist die Lebenskette unterbrochen, lässt Leben sich nicht nachträglich künstlich auf den toten Körper übertragen.

Der Hirntod ist definiert als eine irreversible, mit dem Leben nicht mehr vereinbare Schädigung des Gehirns. Ließe sich auf einen solchen totem Körper nachträglich wieder Leben übertragen, dann wäre einerseits der Nachweis erbracht, dass ein Mensch ohne Gehirn leben kann, andererseits bräuchten wir dann aber eine neue Definition für den Tod.

Wie kam also das Leben in die erste Zelle?

Definiere "Leben".

Auch wenn es an dir vorbeigegangen ist: aber seit mindestens 100 Jahren behauptet man eben NICHT MEHR, dass alles erklärt werden kann, was ist, sondern die Prämisse seit Planck und Einstein lautet, dass alles erklärt werden kann, was erklärt werden kann.

Planck und Einstein haben dir erklärt, dass du in einer schwarzen Schachtel sitzt?

Die Gedanken in meinem Kopf, mein Bewusstsein, meine Gefühle, meine Ich-Wahrnehmung wird mir also nur von den bösen Religionen eingeredet?

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um Stimmen aus anderen Universen.

[PeB]

Kann Leben von einem Wissenschaftler auf einen toten Körper übertragen werden?

Definiere "Leben". Definiere "toter Körper".

Das musst du tun, denn du bist von uns Derjenige, der auf Beweise abgeht. Ich "erfahre" Leben intuitiv und am eigenen Leib und brauche es nicht zu definieren, um es zu kennen.

Ist die Lebenskette unterbrochen, lässt Leben sich nicht nachträglich künstlich auf den toten Körper übertragen.

Der Hirntod ist definiert als eine irreversible, mit dem Leben nicht mehr vereinbare Schädigung des Gehirns. Ließe sich auf einen solchen totem Körper nachträglich wieder Leben übertragen, dann wäre einerseits der Nachweis erbracht, dass ein Mensch ohne Gehirn leben kann, andererseits bräuchten wir dann aber eine neue Definition für den Tod.

Aha, weil der Tod eben so definiert ist, nicht wahr? Weißt du, dass der Darm noch tagelang weiterarbeitet. Also warum definierst du den Tod nicht als "Darmtod". Dann wäre ja wohl bewiesen, dass ein Leben ohne Darm nicht möglich ist. Andererseits bräuchten wir dann eine neue Definition für Tod...
Sinnlose Diskussion?
Ja, es ist!
Nur am Rande: ein Leben ohne Gehirn ist selbstverständlich möglich oder grenzt du Viren, Bakterien und Schwämme aus der Definition aus.
Ups! Dann brauchen wir wohl eine neue Definition.

Wie kam also das Leben in die erste Zelle?

Definiere "Leben".

Nicht nötig, es sei denn ich wollte mir selbst beweisen, dass ich lebe. Ich weiß es ja - so what?

Auch wenn es an dir vorbeigegangen ist: aber seit mindestens 100 Jahren behauptet man eben NICHT MEHR, dass alles erklärt werden kann, was ist, sondern die Prämisse seit Planck und Einstein lautet, dass alles erklärt werden kann, was erklärt werden kann.

Planck und Einstein haben dir erklärt, dass du in einer schwarzen Schachtel sitzt?

Nein, das waren gewissermaßen Kant, Hegel sowie die Hirnforschung.

Die Gedanken in meinem Kopf, mein Bewusstsein, meine Gefühle, meine Ich-Wahrnehmung wird mir also nur von den bösen Religionen eingeredet?

Wenn ich mich recht erinnere, ging es um Stimmen aus anderen Universen.

Dann erinnerst du dich falsch. Es ging um "Stimmen" von außerhalb deiner begrenzten Wahrnehmung in der kleinen schwarzen Schachtel namens Bewusstsein. Und damit meine ich all die Eindrücke, die du nicht durch die äußere Welt deiner Schachtel erhältst - z.B. die intuitive Erkenntnis, dass du lebst, ohne es definieren und beweisen zu müssen.

[JackSparrow]

Sinnlose Diskussion?
Ja, es ist!

Du warst dir sicher, die Wissenschaft könne kein "Leben" auf "tote Materie" übertragen, konntest auf Nachfrage aber nicht erklären, worin deiner Meinung nach der Unterschied besteht zwischen lebendiger und toter Materie. Da wären wir ja beinahe wieder einem dieser sinnentleerten religiösen Dogmen aufgesessen...

Es ging um "Stimmen" von außerhalb deiner begrenzten Wahrnehmung in der kleinen schwarzen Schachtel namens Bewusstsein.

Ich persönlich unterscheide zwischen fantasierten Wahrnehmungen (z.B. die Vorstellung, man höre eine Stimme) und echten Wahrnehmungen (z.B. wenn man mit den Ohren eine Stimme hört). Religionen entstehen aus Ersterem und Naturwissenschaften aus Letzterem. Erscheint mir nicht sehr schwierig zu verstehen.

[PeB]

Sinnlose Diskussion?
Ja, es ist!

Du warst dir sicher, die Wissenschaft könne kein "Leben" auf "tote Materie" übertragen, konntest auf Nachfrage aber nicht erklären, worin deiner Meinung nach der Unterschied besteht zwischen lebendiger und toter Materie. Da wären wir ja beinahe wieder einem dieser sinnentleerten religiösen Dogmen aufgesessen...

Falsch. Das sinnentleerte Dogma ist jenes, welches behauptet, Leben ausgehend aus einem bestimmten Blickwinkel zufriedenstellend definieren zu können. Es gibt ja zahlreiche Definitionen. Welche davon ist richtig?
Womöglich keine der gängigen Definitionen, weil Leben vielleicht ein bedeutend komplexeres Unterfangen ist als landläufig vermutet und womöglich auch fundamentaleren Wesens als allgemein eingeschätzt.
(du erkennst mein "womöglich" und "vermutlich" und schätzt es korrekt ein als ein dogmenfreies, unvoreingenommenes Hinterfragen ).

Ich könnte Leben biolog(ist)isch definieren als Eigenschaft organischer Materie, sich selbst zu organisieren, zu stoffwechseln und sich zu reproduzieren. Ich könnte auch eine physikalische Definition anbieten; etwa in der Form, Leben sei die Aufrechterhaltung eines instabilen, abgeschlossenen Systems durch Energiezufuhr und Umkehr der Enthropie.

Ich bevorzuge eine andere Geschmacksrichtung - ebensowenig richtig oder falsch, aber vielleicht dennoch nicht ganz unzutreffend. Wenn ich "tote" und "lebendige" Systeme miteinander vergleiche, fällt doch eines grundlegend auf:
tote Systeme wechselwirken passiv-determiniert durch äußeren Anstoß, lebendige System dagegen aktiv-indeterminiert aus sich heraus.

Beispiel:
Der Mond bewegt sich um die Erde in passiver Abhängigkeit von den von Außen auf ihn wirkenden Kräfte und sein Verhalten ist dabei determiniert. Tot.
Die Gartenschnecke (ein mir bekanntes Problem) bewegt sich aktiv und aus eigenem Antrieb um meine Gemüsepflanzen und ihr Verhalten ist indeterminiert (die Hoffnung stirbt zuletzt). Lebendig.

Kennzeichen des Lebens ist demnach eine aktive, indeterminierte Wechselwirkung aus sich heraus.

Interessant ist bei dieser Betrachtungsweise das Verhalten von "Teilchen" auf Quantenebene, das ebenfalls indeterminiert, aktiv und aus sich heraus stattfindet -> Schrödingers Problemkatze.
Insofern halte ich die Frage für gerechtfertigt (wenn auch unbeantwortet), ob Leben ein fundamentales Prinzip der Welt darstellt.

[Janina]

Es gibt ja zahlreiche Definitionen. Welche davon ist richtig?

Eine mit der man arbeiten kann vielleicht?
Was wäre denn hilfreich dabei?

Ich könnte Leben biolog(ist)isch definieren als Eigenschaft organischer Materie, sich selbst zu organisieren, zu stoffwechseln und sich zu reproduzieren. Ich könnte auch eine physikalische Definition anbieten; etwa in der Form, Leben sei die Aufrechterhaltung eines instabilen, abgeschlossenen Systems durch Energiezufuhr...

Ja, warum nicht? Letzteres ist auch ein rotierender Kreisel, solange bis er umfällt (das mit der Entropie lass lieber mal weg). Da ersteres auch auf einen Waldbrand zuträfe, schlage ich stattdessen vor:
Leben ist was Stoffwechsel und Evolution hat.
Die hat auch den Vortreil, bei der Abiogenese das Entstehen von Leben am Einsetzen von Evolution erkennen zu können.

tote Systeme wechselwirken passiv-determiniert durch äußeren Anstoß, lebendige System dagegen aktiv-indeterminiert aus sich heraus.

Stimmt nicht. Leben braucht genauso Nahrung wie ein Auto Sprit.