Ist Gott überzeitlich ?

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PeB
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#311 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Sa 9. Jun 2018, 09:30

JackSparrow hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Die erste dieser Antinomien ist unser Erstaunen, unser Weltbild farblos, kalt, stumm zu finden. Farbe und Ton, heiß und kalt sind unsere unmittelbaren Sinneseindrücke. Was Wunder, daß sie einem Weltmodell fehlen, aus dem wir unsere geistige Persönlichkeit ausschließen mußten?!
Unmittelbare Sinneseindrücke sind die Grundlage jedes naturwissenschaftlichen Weltmodells.

Die zweite Antinomie ist unser völlig erfolgloses Suchen nach der Stelle, wo der Geist auf die Materie wirkt - und umgekehrt.
Niemand hat je im Rahmen eines unmittelbaren Sinneseindrucks einen Geist auf Materie wirken sehen.
Na, da musst du dich mit dem Physiker Schrödinger beschäftigen, der das gesagt hat. Ich zitiere ihn ja nur.

Aber ich verstehe ihn so, dass es ihm nicht um die Sinneseindrücke, sondern um das subjektive Sinneseindruckserleben geht, das von der "alten" Wissenschaft als quasi Nichtexistent ausgeblendet wird. Schrödinger sagt, dass dadurch die Welt lediglich schattenhaft und unecht dargestellt werden kann, weil genau das Wesentliche, was die Welt zu einer Welt - gegenüber einer Maschine - macht, dabei fehlt. Seine Konsequenz ist die, dass die Welt nicht durch die Wissenschaft "erklärt", sondern nur modellhaft dargestellt wird. Die Welt selber liegt im subjektiven Erleben.

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1Johannes4
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#312 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 9. Jun 2018, 10:34

Im Bereich des „Sinneseindruckserlebens“ kann halt auch jeder alles Mögliche behaupten und niemand ernsthaft widersprechen. Mal ganz davon abgesehen, das da dann auch Manisch-Depressive und Schizzophrene geradezu zu Königen und Göttern erhoben würden.

Zu den allgemein anerkannten Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens gehören eben Objektivität, Reliabilität und Validität bzw. bei qualitativen Aussagen die Intersubjektivität und Reproduzierbarkeit. Welchen Nutzen sollte auch ein irgendein Ergebnis einer wissenschaftlichen Arbeit für einen anderen Menschen haben, wenn das Ergebnis abhängig vom dem Wissenschaftler wäre? Wohl mehr oder weniger: keinen.

Dass es jenseits der Wissenschaften eine Welt gibt, über die mit wissenschaftlichen Methoden nichts oder wenig ausgesagt werden kann, bedeutet ja nicht, dass diese menschlich minderwertig sei - aber sehr wohl, dass dann argumentativ (also sowohl qualitativ und quantitativ) Behauptungen nicht belegbar sind, somit auch kein besser oder schlechter festgestellt werden kann und schließlich auch etwaige Fortschritte oder Rückschritte bloße Meinungen bleiben. Kurzum: auch Stammtischgerede kann schön sein, aber bringt halt wenig.

P.S. Jedes Mal, wenn ich über eine Brücke fahre, bin ich sehr dankbar dafür, dass objektive Kriterien über die Bauweise der Brücke entschieden und nicht ob der verantwortliche Bauingenieur lieber blau, rot oder gelb mag.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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#313 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von PeB » Sa 9. Jun 2018, 13:44

Ich mach hier mal einen Break und füge ein interessantes Video ein und bitte darum, es bis zum Ende anzuschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=kDyw5_74Cqo

Denn vielleicht sollten sich die "Wissenschaftler" hier, die philosophisch-religiösen Fragestellungen ablehnend gegenüber stehen, erst einmal in Kenntnis setzen, wo die Physik heute steht und das akzeptieren, bevor sie die Lanze über den "Geist" brechen. Hier geht es konkret um die mentale Beeinflussung abgeschirmter physikalischer Experimente durch Versuchspersonen, die die Aufgabe haben, sich geistig darauf zu konzentrieren. Das Ergebnis ist beeindruckend und macht deutlich: Geist beeinflusst Materie.
Um es ganz deutlich zu sagen: es handelt sich hier nicht um esoterische Spinnerei, sondern um seriöse quantenphysikalische Experimente.

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Josi
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#314 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Josi » Sa 9. Jun 2018, 16:36

closs hat geschrieben:Das habe ich nicht vergessen, sondern vermieden, weil solche Begründungen nichts bringen, solange gemeinsam Grundlagen fehlen.
Ja, die Grundlage, eine Auffassung erst mal zu teilen, statt sie zu verstehen.
closs hat geschrieben:Entscheidend ist die Aussage, dass es kritisch-rational verarbeitbare Felder gibt und solche, bei denen man nur hermeneutisch arbeiten kann.
Nee, Closs, wenn man angibt, die Welt sei von einem Gott erschaffen worden, dann gilt es nicht nur zu untersuchen, wie ein solcher Satz gedeutet und interpretiert sowie auch erweitert werden kann - solche Mühen genügen nur sich selbst und sind besonders für Narzissten attraktiv.
Oder anders gesagt: Ursachenforschung funktioniert völlig anders, zumal wenn um es um die Suche nach der causa universalis geht.
closs hat geschrieben:"DIE Welt" umschreibt die Summe aller naturalistischen und geistigen Realitäten.
Ah, so wie auch "Alice im Wunderland" eine "geistige Realität" ist?
closs hat geschrieben:Dazu gehören traditionell [...]
...und ebenso die Forderung, solche Kategorien sauber zu ordnen und nicht zu missbrauchen!
Theologien bzw. deren Macher und Gefolgsleute ordnen diese Kategorien aber nicht sauber, und das angetrieben aus vielerlei - mitunter unfassbar dramatischen - Gründen.
closs hat geschrieben:
Josi hat geschrieben:wenn es sich in der a-naturalistischen Welt nicht so verhält, dann müsste es dort ja ungleich unkritischer und irrationaler zugehen. Oder?
"Müssen" tut gar nichts.
Doch! Sterben musst und wirst Du. ;)
Wer propagiert, es sei nicht schlimm wenn Menschen - einschließlich Kinder - getötet werden, da sie bei Gott weiter leben würden, gehört selbst auf der Stelle mit der Begründung getötet: "DIES SEI AUCH DIR GEGÖNNT!!!"

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#315 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Sa 9. Jun 2018, 17:39

Josi hat geschrieben:Ja, die Grundlage, eine Auffassung erst mal zu teilen, statt sie zu verstehen.
Genau umgekehrt.

Josi hat geschrieben: Ursachenforschung funktioniert völlig anders, zumal wenn um es um die Suche nach der causa universalis geht.
Du denkst naturalistisch/kritisch-rational - genau das funktioniert NICHT bei Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.

Ein Kulturschock im negativsten Sinn des Wortes war, dass die METHODIK Poppers zur Philosophie gemacht wurde.

Josi hat geschrieben:so wie auch "Alice im Wunderland" eine "geistige Realität" ist?
Das ist sie nur dann, wenn hinter dem, was in ihr chiffriert/abgebildet ist, eine Entität steht. - In diesem konkreten Fall kann ich keine erkennen.

Josi hat geschrieben:Theologien bzw. deren Macher und Gefolgsleute ordnen diese Kategorien aber nicht sauber
Bei manchen Denominationen ist das in der Tat so - das ändert nichts daran, dass diese Trennung aus naturalistischer Sicht gar nicht verstanden wird - Klassiker: Der Streit zwischen Evolutions-Theoretikern und Kardinal Schönborn.

Josi hat geschrieben:Sterben musst und wirst Du.
Richtig - das ist allgemein bekannt. - Der entscheidende Punkt ist, ob man "Sterben" als finales Geschehen versteht ("Staub" - und das war's dann) oder als Übergang in eine geistige Existenz. - Solche Fragen kann der Naturalismus/die Naturwissenschaft nicht beantworten.

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Josi
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#316 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Josi » Sa 9. Jun 2018, 19:17

janosch hat geschrieben:Rationalismus und ein Glaube an „Gott" widerspricht sich nicht.
Doch, Janosch, weil der Gottesbegriff inhaltsleer ist.
Schau, wenn ich sage: Gott ist unerforschbar, ist nicht eingrenzbar (also ohne Formgebung), ist zeit- und raumlos (weil es ja heißt, Gott habe Zeit und Raum ja erschaffen) etc., dann muss Gott >NICHTS< sein, weil ja auch das Nichts unerforschbar, ohne Formgebung, ohne Zeit und Raum (Raumzeit) u.s.w. ist.
Daher ist der Begriff >nichtssagend< / inhaltsleer. Das erklärt auch, warum seit Jahrtausenden Menschen auf den Trick hereinfallen, dass wenn man das Wort "Nichts" durch das Wort "Gott" ersetzt, man dann in dieses umbenannte Nichts hineinbehaupten kann, was immer einem in den Sinn kommt.
Und weil dieses Betrugskonzept so einfach ist und gut funktioniert, wurden tausende von Götter erfunden, denen man dann einen supertollen Namen gab; denn je toller der Name klingt, um so leichter sind Leute, die ebenso nicht wissen können, wieso es die Welt und uns Menschen überhaupt gibt, zu beeindrucken.
Was auch immer gut ankommt bzw. Menschen beeindruckt, ist, wenn sich unwissende Welterklärer mit toll aussehenden Kostümierungen und blinkenden Schmuck >verkleiden<!

Den selben Trick kann man aber auch sonstwie anwenden, dazu auch die Behauptung gehört, dass >der glaube an Gott< keine Religion sei.
Tatsächlich aber besagt der Begriff "Religion", dass es Menschen gibt, die an Gott glauben.
Nur, so wirklich gut hat dieser spezielle Trick noch nie funktioniert, weil dafür der Begriff "Religion" schon längst zu eindeutig definiert wurde.
Wendet man diesen Trick aber auf den angeblichen Unterschied zwischen "Wahre Gläuige" und "Unwahre Gläubige" an, wird es bereits ungleich schwieriger, den dahinterstehenden Trick zu durchschauen, weil er schlicht verdreifacht wurde.
Darum möchte ich diese Variante mal aufschlüssen, um die dahinterstehende Hinterhältigkeit aufzudecken:

Wie Du weißt, gibt es Menschen, die sich gar nicht mehr als Menschen bezeichnen, sondern nennen sich "Christen", oder "Muslime", oder "Kommunisten", oder als irgendwie "Adlige" - z. Bsp. Könige, Pharaonen, Barone, oder wie auch immer sonst (an Umbenennungen mangelt es ja nicht).
Auf diese Weise haben sich Menschen schon immer und sehr gerne in etwas "Anderes" umbenannt.
Deswegen sagen auch manche Menschen: "Schau mal da, ein muslimisches Kind!"
Oft hört man auch: "Wir sind Demokraten!"
Nur würde es sich ein wenig komisch anhören, wenn jemand sagt: "Schau mal da, ein demokratisches Kind!"
Warum aber benennen sich Menschen so überaus gerne in etwas Anderes um?
Die Antwort ist einfach: Weil es darum geht, Menschen zu gruppieren - also unter Ausschluss von sonstigen Menschen in Gruppen zusammen zu bringen, die dann von einem bestimmten >umbenannten Menschen< (König, Pharao, Präsidenten oder einem sonstigen "Führer") geleitet werden, wie dumme Schafe.
Es gibt sogar Leute, die auf Grund der deutschen Geschichte gemutmaßt haben, dass sich das genetisch bedingt so ereignet hat, darum sogar schon die Rede von einem Nazi-Gen aufkam.

Aber schauen wir uns erst mal an, was ein "Wahrer Christ" in Wirklichkeit sein soll.
Nun, ein wahrer Christ soll jemand sein, der rundum Aufrichtig ist.
Somit haben wir es also mit einem "Aufrichtigen" zu tun.
Und woran erkennen wir einen Aufrichtigen? Antwort: Wir erkennen den Aufrichtigen daran, dass dieser aufrichtig ist.
Ein toller Satz, oder?
Warum aber sagen Leute nicht gleich; "Einen wahren Christen erkennt man daran, dass dieser ein wahrer Christ ist." :?:

Wie Du siehst, wird auf diese Weise eine Aussage einfach nur wiederholt.
Damit aber nicht auffallen soll, dass in so einem Satz gar keine Begründung enthalten ist, werden hierfür 2 Begriffe benutzt, die für das Ein und Selbe stehen.

So, und nicht anders vorgehend, wird auch die angebliche Existenz eines Gottes begründet, was heißt, dass nie mehr gesagt wird, als: "Gott existiert, weil Gott existiert!"
Nur wissen natürlich Gottesmacher, dass man mit einer solchen Scheinbegründung kaum mehr einen erwachsenen Menschen bequasseln kann, darum sie >ableitend vom bloß behauptbaren Gott< weitere Gottesdinge erfinden, die aber allesamt nie was anderes besagen, als: "Gott existiert, weil Gott existiert!"
Auf die Spitze getrieben haben Gottesmacher dieses Spiel mit der Erfindung des >Dreinigen Gott<!
Schlüssenln wir darum auch hierzu mal auf:
Gott-Vater (= Gott 1),
Gott-Sohn (= Gott 2) und
Gott-Heiliger-Geist (= Gott 3).

Und nun begründen wir, warum Gott [1] existiert, heißt es in allen Kernaussagen zu Gott:
Gott [1] sante Gott [2] in Erfülltheit von Gott [3], um zu bezeugen, dass Gott [1] die Wahrheit ist.

Nun lassen wir die Zahlen weg, um zu verdeutlichen, was mit der Kernaussage tatsächlich erklärt wird:
Gott sante Gott in Erfülltheit von Gott, um zu bezeugen, dass Gott die Wahrheit ist.
Klingt doch voll bescheuert, ne? :mrgreen:

Aber je mehr "erweiterte Gottesbehauptungen" ersonnen und mit toll klingenden Namen zu Personen (Heilige), als auch mit religiös klingenden Worten (Religionssprache), Rituale (z. Bsp. Messen) u.v.m. benutzt werden, um so schwieriger wird es, diesen gigantisch aufgetürmten Unsinn als Solchen zu erkennen.
Kinder fallen auf solche Phrasen sehr schnell herein, weil ihnen durchschnittlich die Fähigkeit zum "Misstrauen" (kritisch rationalen Denken) bis zum 12. Lebensjahr noch fehlt, darum sogenannte "Geistliche" und sonstwie >im zirkulären Denken längst Geprägten< sich überaus gerne an wehrlose Kinder vergreifen, daraus sogar die Idee enstanden ist, doch bitteschön wieder so zu werden, wie Kinder.
Denn Kindern kann man jeden noch so gigantischen Blödsinn einreden, zumal das die eigenen Manipulationsabsichten enorm erleichtert.
So werden bekloppte Ideen zu Selbstläufern, darum nicht umsonst schon in der Bibel zu lesen ist, dass dessen Worte niemals vergehen werden.
Natürlich werden dabei außerbibliche Worte nicht berücksichtigt, obwohl sie ungleich älter und ebenso erhalten.

Ich halte Dich für einen durch und durch aufrichtigen Menschen, der Fragen stellt, weil Du um die tatsächlichen Dinge der Welt erfahren willst.
Aber sei dabei überaus vorsichtig, denn es wird mehr gelogen und betrogen, als mit noch so vielen Analysen aufgedeckt werden kann - einzig hilfreich ist, Prinzipien zu begreifen.
Denn Menschen, die in >nicht nachweislichen Dingen< höchst mögliche und wertvollste Antworten anerkennen, verhalten sich nicht anders, wie Leute, die noch immer Schrumpfköpfe herstellen.

;)
Zuletzt geändert von Josi am Sa 9. Jun 2018, 20:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Josi
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#317 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Josi » Sa 9. Jun 2018, 20:32

closs hat geschrieben:Du denkst naturalistisch/kritisch-rational - genau das funktioniert NICHT bei Fragen, die über das Naturalistische hinausgehen.
Jo, wie weit Du über alles "Naturalistische" hinausgeschossen bist, ist ja nicht mehr zu übersehen.
Nur über die Schuhgröße Gottes weißt Du immernoch nichts zu sagen, geschweigedenn diese zu ermitteln.
Da lobe ich mir andere Gottsüchtige ungleich mehr, die gesehen haben wollen, dass der Boden unter den Füssen Gottes glänzender war, als der Himmel selbst in seiner Reinheit.
Aber wahrscheinlich sollte man solche Schilderungen ja auch erst einmal dechiffrieren (natürlich nach einer von Gott gegebenen und einer von Menschenhand verfassten Anleitung), damit sich aus solchen Texten endlich mal entnehmen lässt, was der Herr philoglogisch voll in den Sand gesetzt hat.

Vorschlag: Warum saust Du nicht mal über das Naturalistische hinaus zu Gott, um ihm zu sagen, er möge sich doch mal bei mir persönlich melden, denn dass ich keinem "Stellvertreter Gottes" traue, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, dass die sich mit ihrem Gequassel permanent an die Stelle Gottes begeben (wollen).
Hinzu kommt, dass jeder "An die Stelle Gottes Getretener" immer das von einem Gott behauptet, was exakt den eigenen Auffassungen entspricht.
Und diese Auffassungen weichen von "Stellvertreter" zu "Stellvertreter" viel zu deutlich und viel zu extrem ab, alsdass ich bereit wäre, auch nur ein Wort von Dir, oder einem sonstigen Gottesvertreter, ernst zu nehmen.

Zudem: Hast Du gewusst, dass die hier thematisierte Überzeitlichkeit einer weiteren Überzeitlichkeit untergeordnet ist?
Und letztere Überzeitlichkeit, also Überüberzeitlichkeit, ist wiederum einer weiteren Überzeitlichkeit, also Überüberüberzeitlichkeit, untergeordnet.
Aber wahrscheinlich glaubst Du mir nicht. Stimmts?
Und wenn dem so ist; warum nicht?
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#318 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Sa 9. Jun 2018, 20:40

Josi hat geschrieben:wie weit Du über alles "Naturalistische" hinausgeschossen bist, ist ja nicht mehr zu übersehen.
Das buche ich als Erfolg.

Josi hat geschrieben:Aber wahrscheinlich sollte man solche Schilderungen ja auch erst einmal dechiffrieren
Richtig - und genau das geht kritisch-rational oder historisch-kritisch nur peripher.

Josi hat geschrieben:er möge sich doch mal bei mir persönlich melden
Reine Geduldssache.

Josi hat geschrieben:dass ich keinem "Stellvertreter Gottes" traue, ergibt sich ja schon aus der Tatsache, dass die sich mit ihrem Gequassel permanent an die Stelle Gottes begeben (wollen).
Das ist falsch - das tut eher der Naturalismus.

Josi hat geschrieben:Hast Du gewusst, dass die hier thematisierte Überzeitlichkeit einer weiteren Überzeitlichkeit untergeordnet ist?
Eben NICHT - es gibt keinen infiniten Regress, wenn man das Höchste als endgültigen Zustand (NICHT Entwicklung!) versteht.

SilverBullet
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#319 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von SilverBullet » Sa 9. Jun 2018, 22:16

PeB hat geschrieben:Ich mach hier mal einen Break und füge ein interessantes Video ein und bitte darum, es bis zum Ende anzuschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=kDyw5_74Cqo

Denn vielleicht sollten sich die "Wissenschaftler" hier, die philosophisch-religiösen Fragestellungen ablehnend gegenüber stehen, erst einmal in Kenntnis setzen, wo die Physik heute steht und das akzeptieren, bevor sie die Lanze über den "Geist" brechen. Hier geht es konkret um die mentale Beeinflussung abgeschirmter physikalischer Experimente durch Versuchspersonen, die die Aufgabe haben, sich geistig darauf zu konzentrieren. Das Ergebnis ist beeindruckend und macht deutlich: Geist beeinflusst Materie.
Um es ganz deutlich zu sagen: es handelt sich hier nicht um esoterische Spinnerei, sondern um seriöse quantenphysikalische Experimente.
Ich vermute, dass sich „Dr. Dean Radin“ auf dieses seriöse quantenphysikalische Experiment beruft: “Quantenmechanik und Bewusstsein“
(ein anderes Experiment habe ich nicht gefunden)

Ich bitte darum, dass du zuerst den Artikel durcharbeitest, bevor du den nachfolgenden Spoiler anzeigst.

Spoiler
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Um weiterhin an die „magische Heizdecke“ glauben zu können, solltest du weder das Erscheinungsdatum noch die Kommentare beachten :-)

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#320 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von 1Johannes4 » Sa 9. Jun 2018, 22:26

Hallo PeB,

PeB hat geschrieben:Ich mach hier mal einen Break und füge ein interessantes Video ein und bitte darum, es bis zum Ende anzuschauen.
https://www.youtube.com/watch?v=kDyw5_74Cqo

Denn vielleicht sollten sich die "Wissenschaftler" hier, die philosophisch-religiösen Fragestellungen ablehnend gegenüber stehen, erst einmal in Kenntnis setzen, wo die Physik heute steht und das akzeptieren, bevor sie die Lanze über den "Geist" brechen. Hier geht es konkret um die mentale Beeinflussung abgeschirmter physikalischer Experimente durch Versuchspersonen, die die Aufgabe haben, sich geistig darauf zu konzentrieren. Das Ergebnis ist beeindruckend und macht deutlich: Geist beeinflusst Materie.
Um es ganz deutlich zu sagen: es handelt sich hier nicht um esoterische Spinnerei, sondern um seriöse quantenphysikalische Experimente.
naja, es handelt sich dabei wohl eher um Pseudowissenschaft, die mit Begriffen der Quantenphysik die Leute an der Nase herumführen will. Selbst ein Laie könnte wissen, dass eine statistische Korrelation, falls es sie überhaupt geben sollte, noch lange kein Beleg für Kausalität ist, wie sie in dem Video behauptet wird. Außerdem wäre es auch nicht der erste „Wissenschaftler“ der Parapsychologie, der seine Ergebnisdaten gefälscht hätte um seine Theorien belegen zu können.

Auch ein Video, das es sich lohnt ganz anzusehen:

In dieser Dokumentation des NDR wird gezeigt, wie angebliche parapsychologische Phänomene, die z.B. in den USA und Russland behauptet werden, regelrecht „entzaubert“ werden. Falls man da irgendwelche quantenteoretische Phänomene vermisst, kann man sich ja einfach vorstellen, dass diejenigen es heutzutage so behaupten würden. Wer könnte da schon das Gegenteil beweisen - und nur darum dürfte es vermutlich gehen, wenn dergleichen behauptet würde.

Grüße,
Daniel.
Da der hiesige Admin willkürlich meine Beiträge löscht, lohnt es sich nicht hier noch mitzulesen bzw. sich mit Kommentaren einzubringen. Wünsche Euch alles Gute.

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