Alles Teufelszeug? IX

[Münek]

In Apg. 8:30 geht es nur um das "VERSTEHEN", um das "VERSTÄNDNIS" der biblischen Textaussagen.

Was IST den Verständnis der Bibel, wenn nicht geistiges VErständnis?

Ich weiß nicht, was Du unter "geistigem Verständnis" verstehst (wahrscheinlich ein Eigengewächs).

Meinst Du damit den GLAUBEN (= Verständnis) an die Existenz jenseitiger Welten und Wesen, die vor ein paar tausend Jahren auf übernatürliche Art in die Geschicke des Menschen eingegriffen haben? Von einem solchen "GEISTIGEN VERSTÄNDNIS" ist in Apg. 8:30 jedenfalls nicht die Rede.

Hier geht es um ganz normales Verstehen. Ein Nichtjude (Äthiopier) liest die Jesaja-Rolle. Da ist die Frage angebracht: "Verstehst Du
auch, was Du da liest?" D.h. ohne entsprechendes HINTERGRUNDWISSEN über den Tanach (= hebräische Bibel) könnte der Äthiopier in Verständnisschwierigkeiten geraten.

Der Bibeltext ist zum Verständnis manchmal nicht ausreichend - dann ist Auslegung und fachmännische Textinterpretation gefragt.
Und das leistet aufgabengemäß die historisch-kritische Exegese.

[Münek]

Ratzinger arbeitet NICHT auf einer WENN-DANN-Basis.

Doch: WENN mein Glaube an Gott richtig ist, DANN gilt ..." - Sie postuliert absolute Wahrheit aus diesem WENN.

Schalte Deinen "spirituellen" Schwurbelmodus aus.

Keinesfalls würde Ratzinger einen "Wahrheitsvorbehalt" anerkennen: absolute, ewig gültige Wahrheiten. Ohne wenn und aber und ohne jeglichen Vorbehalt.

weil sie eben KEINE ewig gültigen, absoluten, unhinterfragbaren, unumstößlichen Wahrheiten postuliert

Sie postuliert keine absoluten Wahrheiten,

Klar postuliert Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten - und die Katholische Kirche? Wie rechtfertigst Du deren Absolutheitsanspruch?

sieht sich selber aber auf einem dogmatischen Sockel.

Nein - Wissenschaft kennt keine Dogmen. Spinnst Du jetzt?

indem sie "Wenn-dann" ersetzt durch "Wieso? Das ist doch so".

Eine "Wenn-dann-Variante" ist der Wissenschaft unbekannt.

In dieses glaubensbasierte Textverständnis der Kirche mischt sich die historisch-kritische Exegese NICHT ein.

So wäre es auch richtig.

Nicht "wäre", so IST es richtig und so wird es gemacht. Exegeten lassen die Dogmatiker ganz ruhig in ihrem Glaubenssandkasten spielen und bekommen es nur aus dem Augenwinkel mit, wenn ihre Kollegen bunte Glaubens-Seifenblasen aufsteigen lassen.

[closs]

Ich weiß nicht, was Du unter "geistigem Verständnis" verstehst (wahrscheinlich ein Eigengewächs).

Das ist die Grundlage der Theologie!!!

Theologie versucht immer im Sinne - wie sie es nennt - des "HEiligen Geistes" zu verstehen. - Wenn Du "HG" nicht magst, nenne es "geistig".

Hier geht es um ganz normales Verstehen. Ein Nichtjude (Äthiopier) liest die Jesaja-Rolle. Da ist die Frage angebracht: "Verstehst Du
auch, was Du da liest?"

Nein - was DU oder eine kritisch-rationale Wissenschaft darunter versteht, ist es NICHT. - Es ist NICHT, was wir meinen, was damals jemand gemeint hat, sondern was es bedeutet, wenn es im Sinne des HG bedeutet. - Natürlich kann man dieses Ziel immer nur unvollständig erreichen - aber es ist die LEitlinie.

Das ist doch der Grund, warum der kerygmatische Jesus dem Jesus vor 2000 Jahren näher sein KANN (nicht muss) als der historisch-kritische Jesus.

Der Bibeltext ist zum Verständnis manchmal nicht ausreichend - dann ist Auslegung und fachmännische Textinterpretation gefragt.
Und das leistet aufgabengemäß die historisch-kritische Exegese.

Das wiederum ist richtig - Hintergründe können entscheidend sein, um geistig richtig zu interpretieren. - Deshalb sagt Ratzinger, dass die HKE unverzichtbar für das (geistige) Bibel-Verständnis - aber die HKE IST nicht das geistige Bibelverständnis, sondern assistiert diesem nur.

Keinesfalls würde Ratzinger einen "Wahrheitsvorbehalt" anerkennen: absolute, ewig gültige Wahrheiten.

Absolute Wahrheit, WENN es Gott gibt, wie Ratzinger es glaubt - das ist der Vorbehalt.

die Katholische Kirche? Wie rechtfertigst Du deren Absolutheitsanspruch?

Auf der Basis "Wenn es Gott gibt" - so wie die HKE den absoluten Anspruch hat, dem Jesus vor 2000 Jahren näher zu sein als etwa die Kerygmatik.

Wissenschaft kennt keine Dogmen. Spinnst Du jetzt?

Disziplinierte Wissenschaft tut das natürlich nicht - aber sie wird so dargestellt. - Unsere lange Diskussion hier basiert auf einer Ver-Weltanschaulichung des Wissenschaftsbegriffs, was Wissenschaft als ideologisch/dogmatisch erscheinen läßt.

Läßt man das weg, ist Wissenschaft etwas, was Modelle baut und diese nach Möglichkeit falsifiziert - mehr nicht. - Diese Modelle haben Vorannahmen (das ist selbstverständlich erlaubt) - und somit können Sätze wie "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" rauskommen, die als methodische, modellhafte Ergebnisse absolut akzeptabel sind. - Aber das hat nur sehr, sehr bedingt etwas damit zu tun, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte.

Eine "Wenn-dann-Variante" ist der Wissenschaft unbekannt.

"Modell" SIND eine "Wenn-dann-Konstruktion": WENN ich dieses Modell unterlege, dann kommt folgendes ... raus.

Nicht "wäre", so IST es richtig und so wird es gemacht.

Möglicherweise in der seriösen HKE, die weiß, dass sie nur in Modellen arbeitet - in der Interpretation derselben wird sich kräftigst eingemischt - erinnere Dich an Conzelmann und seinen berühmten Satz.

[sven23]

Ich habe den Eindruck, du verwechselst einen Wissenschaftler mit einem Pfarrer, der von der Kanzel predigt.

Dann überprüfe mal Deine Ausdrücke. - Es geht nicht um "Forschung" oder "Lehre", sondern um die Frage,
a) ob man die Bibel apriorifrei untersucht ("Wir untersuchen, was die Textverfasser gemeint haben") oder
b) ob man geistige Schlussfolgerungen daraus zieht ("Jesus HATTE eine Naherwartung in Deinem Sinne").

Die Naherwartung ist keine "geistige" Schlussfolgerung, sondern sie ergibt sich aus der apriorifreien Herangehensweise an die Textquellen.
Auf Grund der sehr unterschiedlichen Herangehensweisen, also Wissenschaft vs. Glaubensbekenntnis, ergeben sich die Diskrepanzen zwischen Forschung und Lehre.

BEIDES kann man je nach Definition "Wissenschaft" nennen. - Naturwissenschaftlich angelehnt geht b) NICHT - geisteswissenschaftlich angelehnt ist b) kein Problem. - Das ist eine wissenschafts-philosophische Frage, die wir hier nicht lösen können.

Nein, wie du inzwischen weißt, gehört auch die Geschichtswissenschaft zu den Geisteswissenschaften und auch da haben Glaubensbekenntnisse immer noch nichts verloren.

[closs]

d

[closs]

Die Naherwartung ist keine "geistige" Schlussfolgerung, sondern sie ergibt sich aus der apriorifreien Herangehensweise an die Textquellen.

Krasser Fehler: Interpretationen sind IMMER hermeneutisch, also nicht apriorifrei. - Die wissenschaftliche Beschreibung "Hier schreibt ein Verfasser, dass er im Sinne des damaligen Volksglaubens an eine Naherwartung Jesu erwarte" ist etwas ganz anderes als die Interpretation "Jesus hatte eine Naherwartung in diesem Sinne".

Auf Grund der sehr unterschiedlichen Herangehensweisen, also Wissenschaft vs. Glaubensbekenntnis, ergeben sich die Diskrepanzen zwischen Forschung und Lehre.

Das ist extrem laienhaft gesehen.

[sven23]

Die Naherwartung ist keine "geistige" Schlussfolgerung, sondern sie ergibt sich aus der apriorifreien Herangehensweise an die Textquellen.

Krasser Fehler: Interpretationen sind IMMER hermeneutisch, also nicht apriorifrei.

Doch, sind sie. Sie benötigen keine übernatürlichen Glaubensbekenntnisse. Das ist mit apriorifrei gemeint.

- Die wissenschaftliche Beschreibung "Hier schreibt ein Verfasser, dass er im Sinne des damaligen Volksglaubens an eine Naherwartung Jesu erwarte" ist etwas ganz anderes als die Interpretation "Jesus hatte eine Naherwartung in diesem Sinne".

Nein, die Nahewartung Jesu ist unter anderem deshalb so plausibel, weil sie sich praktisch schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat. Sie hätte schwerlich erfunden werden können.
Siehe Lindemann.

In den Evangelien des Neuen Testaments finden sich Jesus zugeschriebene Worte, die sich in markanter Weise von dem unterscheiden, ja sogar dem widersprechen, was man das „Kerygma“, die „Heilsbotschaft“ des Neuen Testaments (nämlich das Evangelium von Kreuz und Auferstehung, von Jesus als dem Gottessohn und Erlöser, von der Wiederkunft Christi bzw. der kommenden Gottesherrschaft am Ende der Tage) genannt hat. All diese Worte sprechen, zum Teil explizit und besonders betont, vom Heute, von der Gegenwart; und sie handeln nicht von Jesus als dem Botschafter, sondern von seiner Botschaft, für die der Terminus „Reich Gottes“ charakteristisch ist. Mit hoher Wahrscheinlichkeit gehen sie tatsächlich auf Jesus von Nazaret zurück, bilden mithin das Urgestein der neutestamentlichen Überlieferung.
Quelle: ökumenische Initiative

Auf Grund der sehr unterschiedlichen Herangehensweisen, also Wissenschaft vs. Glaubensbekenntnis, ergeben sich die Diskrepanzen zwischen Forschung und Lehre.

Das ist extrem laienhaft gesehen.

Nee, das ist die Befundlage.

Die Kluft zwischen Forschung und Lehre
Die beiden Bilder des Gott­gesandten – der „historische Je­sus” und der „Christus des Glau­bens” – lassen sich immer we­niger mit­einander vereinen, je mehr Tat­sachen (oder das, was man dafür hält) von Wissenschaftlern, meist in mühseliger Kleinarbeit, herausgefunden werden. Die Kluft zwischen Forschung und Lehre wird zu­nehmend tiefer.
Aber auch die Spannungen innerhalb der Kirchen wie in den einzelnen Christen-Menschen selbst müs­sen unvermeidlich wachsen; denn es wird immer schwieriger, von den Kanzeln einen Christus zu pre­digen, der mit dem historischen Jesus kaum noch den Namen gemeinsam hat.
Siegried Hagl, Der historische Jesus und der Christus des Glaubens

[sven23]

Kanoniker interessieren sich nicht dafür, sondern ausschließlich für die Umdeutung, die spätere Generationen vorgenommen haben.

Kanoniker interessieren sich für Apg. 8,30 und nur sekundär für die Verfasser - deshalb integrieren sie spätere geistige Interpretationen.

Es gibt bei Kanonikern und anderen glaubensbasierten Exegesen eine auffällige Gemeinsamkeit mit Verschwörungstheoretikern. Beide denken vom Ende her und ordnen alles diesem Ziel unter.

http://www.3sat.de/mediathek/?mode=play&obj=74068

Der Beitrag beginnt etwa bei 1 Minute und 20, endet bei Minute 8.

[closs]

Sie benötigen keine übernatürlichen Glaubensbekenntnisse. Das ist mit apriorifrei gemeint.

Nein - "apriorifrei" bedeutet GAR keine Glaubensbekenntnisse, also auch keine säkularen.

die Nahewartung Jesu ist unter anderem deshalb so plausibel, weil sie sich praktisch schon bei Abfassung der Evangelien als Irrtum erwiesen hat.

Das ist ein klassischer Zirkelschluss auf dem Niveau "Die Bibel ist wahr, weil sie sagt, dass sie wahr ist".

Siegried Hagl

Hagl ist ein Weltanschauler - das ist SEINE Hermeneutik.

Es gibt bei Kanonikern und anderen glaubensbasierten Exegesen eine auffällige Gemeinsamkeit mit Verschwörungstheoretikern. Beide denken vom Ende her und ordnen alles diesem Ziel unter.

"Vom Ende her" ist richtig gesehen - mit der nicht-falsifizierbaren Vorannahme, dass Jesus göttlicher Natur war. - Was das mit "Verschwörungstheorien" zu tun hat, entzieht sich meinem Verständnis.

[Münek]

Ich weiß nicht, was Du unter "geistigem Verständnis" verstehst (wahrscheinlich ein Eigengewächs).

Das ist die Grundlage der Theologie!!!

Grundlage der Theologie ist NICHT ein wie auch immer geartetes "spirituelles Verständnis", sondern der schlichte Glaube an einen allmächtigen väterlichen Gott und dessen Offenbarung.

"Also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden,
sondern das ewige Leben haben." -Joh. 3:16. So einfach ist das. Dein "spirituelles Verständnis" kannst Du knicken.

Theologie versucht immer im Sinne des "Heiligen Geistes" zu verstehen.

Wat? Wovon träumst Du nachts? Sieh´ Dir die Kirchengeschichte und das Wirken des "Heiligen Geistes" an.

Hier geht es um ganz normales Verstehen. Ein Nichtjude (Äthiopier) liest die Jesaja-Rolle. Da ist die Frage angebracht: "Verstehst Du auch, was Du da liest?"

Nein.

Doch - so und nicht anders ist es!

Der in der Apg. 8 erwähnte, nicht schriftkundige Äthiopier musste sich an einen Interpreten (Exegeten) wenden, um einen Abschnitt aus dem Jesaja-Buch zu verstehen. Ohne diese Hilfe wäre ihm ein Verständnis der Aussagen des Propheten nicht möglich gewesen. So einfach ist das.

was DU oder eine kritisch-rationale Wissenschaft darunter versteht, ist es NICHT.

Die kritisch-rationale Wissenschaft kannst Du hier außen vor lassen. Es gibt Texte - natürlich auch außerhalb der Bibel - , die der Leser ohne fachkundige Erklärung Dritter aus gutem Grund nicht verstehen kann. Das ist doch das Normalste der Welt.

Das ist doch der Grund, warum der kerygmatische Jesus dem Jesus vor 2000 Jahren näher sein KANN (nicht muss) als der historisch-kritische Jesus.

Natürlich KANN der Wolf die Großmutter und Rotkäppchen verschluckt haben. Nicht zu verifizieren.

Der Bibeltext ist zum Verständnis manchmal nicht ausreichend - dann ist Auslegung und fachmännische Textinterpretation gefragt.Und das leistet aufgabengemäß die historisch-kritische Exegese.

Das wiederum ist richtig - Hintergründe können entscheidend sein, um geistig richtig zu interpretieren.

"Geistig richtig" - nee - . Die Textinterpretation ist alleinige Aufgabe der Exegese. Danach folgt keine "geistige Interpretation" mehr. Wer innerhalb der Theologie sollte denn eine solche leisten? Nur zur Erinnerung: Die Dogmatik kann es nicht sein, denn diese interpretiert keine Bibeltexte.

Und jetzt komme mir nicht mit irgendwelchen ominösen "hermeneutischen Diziplinen", die nur in Deiner Vorstellung existieren.

Deshalb sagt Ratzinger, dass die HKE unverzichtbar für das (geistige) Bibel-Verständnis.

Du hast das "geistige" zu recht in Klammern gesetzt; denn die "Päpstliche Bibelkommission" spricht lediglich vom "echten" Verständnis der Schrift durch wissenschaftliche Erforschung des Wortsinnes antiker Texte.

aber die HKE IST nicht das geistige Bibelverständnis, sondern assistiert diesem nur.

Häh? Merkwürdige Formulierung: Die HKM assistiert dem "geistigen Bibelverständnis".

Nö - mit "geistigem" Verständnis hat die HKM sowieso nichts am Hut. Die HKM gibt ihre Resultate an eine interessierte Hörer- und Leserschaft weiter, damit diese die biblischen Texte historisch richtig einordnen und damit "VERSTEHEN" kann, was die gläubigen biblischen Autoren tatsächlich gemeint haben und zum Ausdruck bringen wollten (Intention, Aussageabsicht, Theologie).

Keinesfalls würde Ratzinger einen "Wahrheitsvorbehalt" anerkennen: absolute, ewig gültige Wahrheiten.

Absolute Wahrheit, WENN es Gott gibt, wie Ratzinger es glaubt - das ist der Vorbehalt.

Für diese Unterstellung würde Dir Ratzinger kräftig die Ohren lang ziehen. Für ihn gibt es keinen Vorbehalt "wenn es Gott gibt".

die Katholische Kirche? Wie rechtfertigst Du deren Absolutheitsanspruch?

Auf der Basis "Wenn es Gott gibt"

Eine solche Einschränkung kennt die Katholische Kirche NICHT.

so wie die HKE den absoluten Anspruch hat, dem Jesus vor 2000 Jahren näher zu sein als etwa die Kerygmatik.

Ein solcher "Absolutheitsanspruch" existiert nicht.

Wissenschaft kennt keine Dogmen. Spinnst Du jetzt?

Disziplinierte Wissenschaft tut das natürlich nicht - aber sie wird so dargestellt.

Du meinst in der BILD-Zeitung? Es sollte Dich nicht kümmern, wie wissenschaftliche Ergebnisse von Laien rezipiert werden. Halte Dich doch einfach an das Original - und gut ist.

Unsere lange Diskussion hier basiert auf einer Ver-Weltanschaulichung des Wissenschaftsbegriffs, was Wissenschaft als ideologisch/dogmatisch erscheinen läßt.

Blödsinn - es wurde hier - auch von einem Nichtwissenschaftler wie mich - Dir gegenüber immer und immer wieder betont, dass Wissenschaft keine ewig gültigen Wahrheiten postuliert und kritisches Hinterfragen ausdrücklich wünscht. Jetzt vergleiche diese Offenheit mal mit den ideologischen Glaubensdoktrinen der Katholischen Kirche.

Aber das hat nur sehr, sehr bedingt etwas damit zu tun, ob Jesus WIRKLICH eine Naherwartung (in Deinem Sinne) hatte.

Folgt man den Quellen, ist es äußerst unwahrscheinlich, dass Jesus mit der "nahen Gottesherrschaft"

a) sich selbst als Person meinte (der Verkündiger wurde zum Verkündigten) oder
b) ein inwendiges, im Kopf der Pharisäer angesiedeltes Gottesreich meinte oder
c) die Katholische Kirche meinte.

Eine "Wenn-dann-Variante" ist der Wissenschaft unbekannt.

"Modell" SIND eine "Wenn-dann-Konstruktion": WENN ich dieses Modell unterlege, dann kommt folgendes ... raus.

Natürlich - wenn Du dem alttestamentlichen Modell folgst, dass die Erde im Mittelpunkt der Welt steht, dann ist es NICHT möglich, dass unser Planet die Sonne umkreist.

Nicht "wäre", so IST es richtig und so wird es gemacht.

Möglicherweise in der seriösen HKE, die weiß, dass sie nur in Modellen arbeitet

Lass´mal Deine Modelle weg.

Dass sich die HKM aus den Dogmen der katholischen Kirche heraushält, ist allein dem Umstand geschuldet, dass die glaubensmäßig behauptete Existenz von Gott, Gottessohn, Engeln, Teufel, Dämonen, Sühnetod, Höllen- und Himmelfahrt, Wiederauferstehung der Toten aus den Gräbern etc. sich wissenschaftlicher Prüfung entzieht.

in der Interpretation derselben wird sich kräftigst eingemischt - erinnere Dich an Conzelmann und seinen berühmten Satz.

Die HKM mischt sich in ihr eigenes Aufgabengebiet - die Textinterpretation - ein? Teufel aber auch.

Was findest Du an Conzelmanns Aussage falsch?