Sola fide?

[PeB]

Wird der Mensch aus seinem Glauben allein gerettet?
So glaubte es Luther...
Hingegen hat Jesus selbst gesagt...

Warum beides voneinander trennen? Das ist eine Folge unseres rationalistischen Denkens, die Dinge voneinander zu scheiden.

Was ist dein Glaube, wenn er nicht durch deine Werke bestätigt ist?
Wenn ich nur glaube, dass ich meinen Nächsten lieben soll, aber ihn in Wirklichkeit verachte, habe ich nicht den richtigen Glauben. Insofern ist das eine vom anderen nicht zu trennen und beide Aussagen sind zutreffend:

1. Allein der Glaube rettet dich
2. Dein Glaube findet Ausdruck in deinen Taten.

[Travis]

Ich weiß nicht, ob das stimmt.

Meine Antwort bezog sich darauf, was Luther ursprünglich mit dem "Sole Fide" gemeint hat. Was die anderen Punkte angeht, muss ich passen, da ich über Luther dahingehenden Informationen nur spährlich gesammelt habe.

Das soll kein persönlicher Vorwurf an Luther oder Lutheraner sein - aber es wäre ein relativ gutes Beispiel. Hat Luther in diesen Worten gesündigt?

Möglich ist es. Möglich ist auch, dass er später dafür um Vergebung gebeten hat. So weit ich weiß, hat er seinen Worten keine Taten folgen lassen und sich in seinen Schriften eomtional "Luft gemacht".

[Rilke]

Meine Antwort bezog sich darauf, was Luther ursprünglich mit dem "Sole Fide" gemeint hat.

Ja, das meinte ich auch. Wir können (müssen) aber von zwei Dingen ausgehen:
Erstens: Luther lebte nach seinem Glaubensverständnis "Sola Fide".
Zweitens: Ihm war klar, dass ein solcher Aufruf zu Mord und Verfolgung eine Sünde nach den Geboten Christi ist.

Wenn wir uns auf diese beiden Punkte einigen könnten, dann wäre die Conclusio die folgende, nämlich dass "Sola Fide" nach Luthers Verständnis die Werke tatsächlich unbeachtet ließe und es rein nur auf den Glauben ankäme. Denn wenn er mit dem "Sola Fide" ursprünglich die Rettung aus den Werken durch den Glauben meinte, so hätte er nicht gesündigt, oder sich zumindest mehr dabei angestrengt. Sind die Werke aber gänzlich unwichtig, uninteressant, da Jesus durch den Glauben allein rettet und der größte Sünder durch seinen Glauben allein gerechtfertigt ist, dann ist Mord, Verfolgung und Aufruf zu jenen Dingen kein Problem.
Verstehst du worauf ich hinaus möchte?

[Travis]

Verstehst du worauf ich hinaus möchte?

Ja, dass verstehe ich. Vielleicht frage ich mal bei einem Fachmann nach. Dazu sollte ich noch ergänzen, dass ich meine bisherigen Beiträge zu dem Thema hier nicht aus den Schriften Luthers habe.

Sind die Werke aber gänzlich unwichtig, uninteressant, da Jesus durch den Glauben allein rettet und der größte Sünder durch seinen Glauben allein gerechtfertigt ist, dann ist Mord, Verfolgung und Aufruf zu jenen Dingen kein Problem.

Das Luther das so gesehen haben könnte, wäre aus meiner Sicht befremdlich. Denn auch wenn nicht jede Sünde gleich den Abfall vom Glauben bedeutet, so kann ein sündiger Lebensstil auf der anderen Seite auch nicht gemeint sein.

Denn ein "Ich bin erlöst, habe den Glauben und kann nun tun was ich will." gibt es nicht. Verstehst Du was ich meine? Vielleicht mochte Luther den Jakobusbrief deshalb nicht.

[Rilke]

Verstehst Du was ich meine? Vielleicht mochte Luther den Jakobusbrief deshalb nicht.

Ja ich weiß durchaus was du meinst. Auch wenn Luther seine Worte nicht mit so brennender Leidenschaft meinte, wie er sie niederschrieb, so hinterließen sie ihre Spuren.
Es gibt durchaus Protestanten, die diese Theologie vertreten, wie etwas Charles Stanley, James White, und John MacArthur,der zugegebenermaßen eher Calvinist ist.
Sagen dir diese Theologen etwas? Sie lehren die Gerechtfertigung durch den Glauben allein, dass kein schlechtes Werk dir den Himmel verschließen wird. Was mir nun beim Zusammensammeln auffiel, ist dass sie alle der evangelikalen Strömung zuzuordnen sind. Hat das evtl. etwas damit zu tun?

[Travis]

Sagen dir diese Theologen etwas? Sie lehren die Gerechtfertigung durch den Glauben allein, dass kein schlechtes Werk dir den Himmel verschließen wird.

Teilweise, ja. Was die Aussage zu den Werken angeht, so würde ich immer fragen, was genau damit gemeint ist. In der Bibel geht es in dem Bereich dann eher um einen sündigen Lebensstil, den man vermeiden soll.

[janosch]

Denn wenn er mit dem „Sola Fide“ ursprünglich die Rettung aus den Werken durch den Glauben meinte, so hätte er nicht gesündigt, oder sich zumindest mehr dabei angestrengt.

Darum wichtig was man Glaubt! Oder wie man Glaubt! Luther war auch ein Trinitarier logisch er war Kahtolik . Und die Trinitarier müssen einer seist JAHWE Vater hörig sein mit ihre Gesetzen und anderseits berufen auf Liebe Christi!

Das sind Zwiespältigkeit was eigentlich das Doppelmoral gut fördert! Genau darum morden Christen weiter, ohne oder kaum nach zu denken. Das hat nicht direkt mit Luther zutun.. Luther verfolgte auch die lehre die Kirchen und dabei einigen Dogmen weggeworfen.

zB. er verbrannte alle Katholische heiligen Bilder und er „sitzte“ gern zu sich selbst zu Porträtieren!

Sind die Werke aber gänzlich unwichtig, uninteressant, da Jesus durch den Glauben allein rettet und der größte Sünder durch seinen Glauben allein gerechtfertigt ist,

Das eine mit dem andere nicht zumtun! Das ist ein Tatsache das „Allein durch den Glaube werden gerettet“ das kannst du nicht bestreiten. Dann Belügst du Gott !

Ich habe dir diese Beispiel gezeigt aber du ignorierst das gänzlich!

zB. Wenn du ein Mörder bist, gestern jemand getötet, und heute Bereust deine Sünde vom ganzem Herzen und bittest dem HERR zu Vergebung, dann vergibt dir ohne wenn und aber. Das beweis dazu, das deine Glauben und Hoffnung... das du der nächste Minuten Stirbst, dann dein Sünde Wurde komplett vergeben und wurdest du durch Glauben ohne Werke gerecht! Also Gerettet! (dafür starb Christus auch)

Wenn das nicht so Wäre, dann kannst du dein Bibel in der Mülltonne Schmeißen! Und dann gibt es auch kein Gott!

Der nächste Beispiel;

das du angeblich ein Gottesfürchtige mensch bist, versucht du das Gesetz halten. Mit ganzem Kraft... Und da durch manipulierst dich, weil du schummeln muß , weil du das Gesetz NICHT halten kannst, und du denkst das diese „Werken“ was ein mensch nicht erfüllen oder befolgen kann, und folgst diese Werken, du denkst dadurch wird dich Gott retten? Keines wegs! Was wenn du versehen nur ein Gesetz einziges Gesetz nicht richtig, nach Gottes Maßstab erfüllt hast? Das Wichtigere Aspekt ist, das gibt ein „Gnade“ für alle menschen heute durch Kreuz Christus!

Der mensch, nach dem Gesetz, Sündig permanent, auch mit seinem Gedanken, du bist nicht Vollkommen...besonders mit dem Gesetz nicht. Aber wenn du keine Gesetz der Bibel sondern Gesetz die Liebe folgst dann sündigst du nichtmal, weil dein Gedanken werden durch den Gewissen diese Liebe überwacht! Liebe dein HERR und dein Nächste... Dafür ist dein HERR der du liebst, ist der QUELLE!

dann ist Mord, Verfolgung und Aufruf zu jenen Dingen kein Problem.

Überhaupt nicht, weil du fliehest (weg, entfernst du dich davon) von solche Gedanken Wortwörtlich!

Wenn du NUR Christus als Gott und Vater hast, und glaubst! Wenn du aber ein Höhere Macht, als Christus setzt, wie üblich bei den Trinität, als JAHWE MACHT, dann kann sein das diese Andere Macht Überschreiben deine „Christus Liebe“ mit Lüge! Du wurdest betrogen.

Das hat Luther auch selbst erfahren, er hat diese Religiöse menschen Verfolgt statt von diesen sog. Juden aus dem weg zu Gehen!

zB. Christus Liebe (Botschaft) verkünden und einfach weiter gehen! Luther strebte auch nach dem Macht und Rum das war seine Verhängnis! Naja und das Mammon, die Kirche war nicht Reich die sog.Juden schon!

[Kingdom]

Rilke darf ich Dich etwas fragen, welches Gebot in deinem Leben ist unerfüllt, wenn Du den Erlöser an deiner Seite hast?

Hallo Kingdom!

Nun, wenn ich töte, dann bleibt das fünfte Gebot unerfüllt - dieses schändliche Werk kann durch Jesus nicht ungeschehen gemacht werden. Es kann mir durchaus verziehen werden, das ändert aber nichts daran, dass ich eine Sünde begangen habe. Ohne Gebot keine Sünde, siehst du das nicht auch so?

Hallo Rilke

Wenn der Erlöser in Dir oder an deiner Seite sagt tue es nicht? Würdest Du es nicht tun.

Solltest Du aber im Affekt die Stimme des Erlösers überhören oder dein handeln wäre schneller als das hören. Würde Dir der Erlöser vergeben?

Jesus hat sogar denen vergeben, welche bewusst den Mord an Ihm planten, wie vielmehr würde er Dir vergeben und Gnade vor Recht ergehen lassen?

Ja es ist Sünde und der Sünde Sold ist der Tod, gem. dem Gesetz. Wenn aber der Erlöser sagt, ich bezahle mit dem Tod für diese Tat, verlangt dann das Gesetz zwei Tote? Eben nicht.

Wenn Du gem. Gesetz 1000 Franken bezahlen musst und der Richter sagt zahlen oder ab ins Gefängnis und ich komme und bezahle für Dich die Schuld, darf der Richter von Dir nochmals 1000 Franken verlangen oder darf der Dich gem. dem Gesetz ins Gefängnis schicken, wenn er Gerrecht richtet und das Gesetz, das nicht verlangt?

Wir sind uns einig, besser ist du tust keine Sünde und kommst nicht mit dem Gesetz in Konflikt. Wenn aber der Schöpfer selber sagt:

Lu 18:19 Da sprach Jesus zu ihm: Was nennst du mich gut? Niemand ist gut, als nur Gott allein.

Dann haben alle die ein Problem die nicht hören was der Gute sagt. Bist Du aber demütig und siehst das Du nicht gut bist und hast den an deiner Seite der Gut ist, dann ist dem Gesetz genüge getan auch an den Tagen wo Du nicht so tust, wie der Gute es tun würde.

Jesus sagte es gibt genau ein Sünde die nicht vergeben wird. Für alles andere gibt es Vergebung. Wer hier eben nicht glaubt, der ist schon mal nicht Gut, weil er dem nicht glaubt, der Gut ist.

Das Gesetz bleibt, die Erfüllung auch wenn wir Glauben, wenn nicht ist das Gesetz nicht erfüllt, weil Unglauben ist eine Todsünde. Wenn wir also keine Todsünde begehen wollen, glauben wir dem der Gut ist.

Lg Kingdom

[Magdalena61]

Das mosaische Gesetz regelt die Beziehung zwischen Gott und den Menschen und die Beziehungen der Menschen untereinander. Es ist so eine Art BGB Israels und fordert Werkgerechtigkeit.

Das ist schlicht und einfach falsch und m.E. ist das wieder nur deine Definition des Gesetzes.

So? Es ist falsch? Sagst DU.
Was, bitte, ist der Sinn des Gesetzes, deiner Meinung nach? Wozu hat Gott es dem Volk (Israel) gegeben? Einfach so, damit den Leuten nicht langweilig wird? Oder, weil Gott gerade Lust dazu hatte, den Boß zu spielen?

Immer schon betonte Gott die Liebe und immer noch gelten die Gesetze.

Die Gebote Gottes und "Liebe" schließen einander nicht aus. Mit Sicherheit meint die Bibel, wenn sie von Liebe spricht, nicht sentimentale Gefühlsduselei oder die von den Liebes- Verfechtern üblicherweise praktizierte Situationsethik.

kurzmal, der ja meist nur kurz mal da ist, hatte, das mag schon um die 10 Jahre her sein, den meiner Meinung nach genialen Begriff des "humanistisch gegängelten Phantasiejesus" kreiert. Diese Charakterisierung der Rebellion vieler Christen gegen das in den Gesetzen erkennbare göttliche Autoritätsprinzip ist m.E. immer noch unübertroffen.
Mir scheint, diesem selbstgemachten modernen "Humanistischen Gott" folgen relativ viele Christen nach. Es gibt nur ein kleines Problem: Er ist nicht der "richtige" Jesus, sondern ein "Lehrer", nach dem ihnen die humanistischen Ohren jucken.

Einerseits betonen sie also die "Liebe" als erste Priorität der Glaubenspraxis, und andererseits kann ein Jünger des Humanistenjesus sowas von grob sein im Umgang mit anderen Menschen--- ungerecht, arrogant, richtend, den Wert und den Glauben anderer Menschen herabsetzend...
weshalb man ihm logischerweise nicht abnimmt, was er sagt.

Keines hatte Jesus abgeschafft. Aber der Kern ist dies:

Und du sollst JHWH, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deiner ganzen Kraft.

Du sollst dich nicht rächen und den Kindern deines Volkes nichts nachtragen, und sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst. Ich bin JHWH.

Ja, und dann sagte Jesus noch dazu: In diesen beiden Geboten hängt das ganze Gesetz und die Propheten.Mt. 22,40

Ich sagte: Werkgerechtigkeit. Das Gesetz fordert den Menschen dazu auf, gerecht zu denken, zu reden, zu handeln.

Das Problem ist fast immer so, dass man sich selbst zum Maßstab wird und die eigene Interpretation den Worten Gottes gibt anstelle in Demut schlicht die dafür geltenden Gebote einhält, welche ja die Grenzen aufzeigen, wann die Liebe nicht mehr eingehalten wird.

Wenn die Interpretation der Schrift ein überflüssiger Luxus wäre, dann können die Juden ihren Talmud ja gründlich abspecken und dann bräuchte es für die vom Geist erfüllten Christen auch keine Lehrer mehr.
Gott hat aber Lehrer eingesetzt- 1. Kor. 12,28-

Es sind also Grenzzäune, um dir der Übertretung bewusst zu werden. Mehr als das konnten sie doch nie sein.

Richtlinien. Ethische Norm. Vorgaben. Das Gesetz regelt die Beziehungen.... (siehe oben)

Es gab ja bloß 10 Worte dazu!

Die sind ein Teil eines umfangreichen Ganzen.

Werde erfüllt mit Heiligem Geist und fertig, so einfach ginge es.

Das halte ich für einen Trugschluß. Denn wenn jeder, der "vom Geist erfüllt ist" alles weiß, das er wissen muß, wozu braucht es dann noch die von Gott eingesetzten Lehrer?

Damals wie heute erkennen viele religiöse Eiferer nicht, was "Gerechtigkeit aus Glauben" in Wahrheit bedeutet.

Dann sagen wir es ihnen doch.
Das griechische Wort "pistis", welches ins Deutsche oftmals mit "Glauben" übersetzt wird, hat eine weitreichendere Bedeutung als der deutsche Begriff "Glaube". Es kann mit "Glauben", "Vertrauen", "Überzeugung" und "Treue" übersetzt werden.
LG

[Magdalena61]

Mensch... Magdalena du benutzt interessante Begriffen...

wie; „verbindlichen ethisch-moralische Maßstab“ Was ist das?

Hängt mit Philosophie zusammen.
http://www.business-on.de/ethik-definit ... tml#Anker2

oder, „Phantasiegalube..." GLAUBE ist nämlich ein Sache der Phantasie

Der Glaube eines Christen gründet sich auf das Wort Gottes, die Bibel. Damit hätte sich die "Phantasie" erledigt.

oder, „Halten vom Gesetzen zu gerechtfertigt..“

Das habe ich doch gar nicht behauptet.

Das mosaische Gesetz regelt die Beziehung zwischen Gott und den Menschen und die Beziehungen der Menschen untereinander.

Das ist besonders falsch...Bezihung der MENSCHEN „untereinander“! Nein NUR unter ihre eigenen Rasse!

Du liest die Bibel wohl selektiv.

Abraham anschein hatte Mosaische Gesetzen oder 10 Gebote nicht, na dann alles geklärt...

Nein, hatte er nicht.
Abraham war wohl nicht das beste Beispiel. Ich hätte David nehmen sollen oder Mose.
Mir kam es auf das hier an: 1. Mose 15,6.

Abraham baute Altäre und brachte Opfer. Bereits Kain und Abel hatten Gott Opfer dargebracht. Noah auch. Mit Noah sprach Gott von reinen und von unreinen Tieren. Da war eine Art Kommunikation mit Gott inklusive Opferritualen, die den Männern bekannt waren. Da der Gott, dem sie dienten, derselbe war wie bei Mose, denke ich, Er hat den Menschen immer das Gleiche gesagt. Zum Beispiel das hier 1. Mose 7, 7-9.
Vielleicht nicht so ausführlich wie Mose, aber im Ansatz identisch.

Im Gesetz des Mose wurden die von den Männern, die VOR Mose gelebt hatten, bereits praktizierten Ordnungen dann im Detail definiert und für alle verbindlich festgeschrieben.

Das Evangelium wurde erst viel später verkündigt. Und trotzdem werden die großen Männer der Bibel als Glaubenshelden bezeichnet.

... das ist der beste; FÜRWAHRHALTUNGSGALUBE... Was ist das???

Ein bloßes Lippenbekenntnis: "Ja, ich glaube schon, dass Jesus einmal gelebt hat...." ein unerlöstes Leben mit einem christlichen Etikett.

Wenn man dieses „gerecht durch den Glauben" richtig interpretieren kann, hat man die Antwort.

Wie würdest du dann das Interpretieren? Nur zwei Sätzen, das jeden verstehen könnte. zB. wie Paulus das tat.

100%ige Hingabe an Gott.
LG