Ist Gott überzeitlich ?

[Andreas]

Nach meiner Beobachtung erscheinen drei wesentliche, menschliche Ausdrucksweisen erst mit dem modernen Menschen: Kunst (beispielsweise in Form figürlicher Darstellungen aus Knochen und Elfenbein), Musik (mit primitiven Musikinstrumenten) und Religion (Bestattungsrituale). Das ist durchaus bemerkenswert. Man könnte dabei an göttliche Inspiration denken.

Und daran könnte man - wenn man wollte - die Frage der Menschwerdung anschließen: wann wird dieses Wesen zum Menschen? Indem es sich anatomisch dem heutigen Menschen annähert? Oder nachdem es die unverwechselbar menschlichen Eigenschaften (Kunst, Musik, Religion) entwickelt?

Mir erschien immer plausibel, dass einerseits die Erkenntnis dass Kinder durch Geschlechtsverkehr von Mann und Frau entstehen und andererseits die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit ("das Vorlaufen zum Tod") das Menschsein definiert. Kannst du diese beiden Bewusstseinsleistungen in der Geschichte der menschlichen Entwicklung ungefähr festmachen?

[closs]

Du kannst über das Wesen Gottes gar nichts aussagen, weil das a) eine derartige Existenz und b) dessen Erkennbarkeit / Eingrenzbarkeit / Identifizierbarkeit (s. Empirie) voraussetzt.

Es war glaube ich Thomas v. Aquin, der einmal gesagt hat, dass man Gott indirekt dadurch ganz gut lokalisieren kann, wenn man sich darüber klar wird, was er NICHT sein kann - dann bleibt nämlich nicht mehr viel übrig.

Mit methodischen Regeln (a und b) kommt man da nicht weiter - entweder man hat eine Draht zu geistiger Erkenntnis oder nicht. - Trotzdem ist richtig: Wir können nur den Korridor erfassen an dessen für uns nicht sichtbarem Ende Gott ist - aber "Korridor" sagt immerhin eine Richtung aus - man weiß dann schonmal, wo es NICHT lang geht.

Solltest Du also mal gefragt werden, warum jedes Jahr so viele Vögel gegen Fensterscheiben fliegen, brauchst Du nur zu antworten: "Weil Gott über deren Sehfähigkeiten bestimmt (hat)!"

Du irrst umher - darum geht es nicht.

Und was bitteschön meinst Du mit "meines Systems"?

Du hast ein Denksystem, das streng atheistisch und somit anthropozentrisch oder anthroistisch (gibt es dieses Wort?) ist.

Und nichts Anderes erleben wir jeden Tag seit Unmengen an Jahren - und das nicht nur zu religiösen Themen, schreien zur Zeit immer mehr Leute in der Gegend umher "Wir müssen unsere Umwelt retten!", und doch ändert sich nichts an beklagten Umweltschändungen.
Sogar im Gegenteil! Immer mehr Leute wollen mit immer größeren Autos ihre Kinder zur Schule fahren und in sonstigen Annehmlichkeiten "wachsen".

Das ist sozial-psychologisch interessant und aus meiner Sicht richtig beobachtet - aber was hat das mit dem Thema zu tun?

"Überzeitlich..." Da lachen ja die Hühner, sind die noch nicht mal ansatzweise so "unterzeitlich" drauf, wie Closs und Co., Merkel, Trump und viele weitere nebenzeitliche, hinterzeitliche und sonstwie zeitliche Asse "unserer Zeit (?)"!

Ich verstehe Deine Assoziationen wirklich nicht. -

Zum Wort "überzeitlich": Nach meinem Verständnis ist es neutral und wörtlich gemeint: "über-der-Zeit/nicht-in-der-Zeit". - WAS "überzeitlich" genau ist, können wir uns wahrscheinlich nicht vorstellen - aber wir müssen uns diesem Begriff mit unseren bescheidenen Möglichkeiten nähern, wenn wir uns Gott nähern wollen. - Denn wäre Gott nicht "überzeitlich", wäre er WESENSMÄ?IG Teil der Zeit und Teil der Natur - und damit wäre er nicht der, der monotheistisch als "Gott" bezeichnet wird.

[Josi]

Es war glaube ich Thomas v. Aquin, der einmal gesagt hat, dass [...]

Thomas v. Aquin wusste sich auch nicht zirkelfrei zu halten, was in religiösen Kontexten naturgemäß schon nicht vermeidbar ist.
Dahinter muss man keine Vorsätzlichkeit vermuten, denn sowas hat er meinen Kenntnissen nach nirgends erkennen lassen.
Albern finde ich allerdings zu seinem soweit positiven Wirken, das dazu angegebene Motiv, da hätte er sich besser an das gehalten, was die Griechen unter dem Begriff Philia ungleich rationaler begründet haben.

Mit methodischen Regeln (a und b) kommt man da nicht weiter - entweder man hat eine Draht zu geistiger Erkenntnis oder nicht. -

Ja, womit Du doch nur deine eigenen Vorstellungen glorifizierst.
Tatsächlich aber hast Du der gigantischen Flut von Denkfallen nicht stand halten können, darum Du heutzutage argumentierst, wie jemand, der sich für Napoleon hält.
In Deinem Fall rechtfertigt sich der Verdacht zu einer religiösen Wahnerkrankung durch Dein eigenes Verhalten ganz so, wie in folgendem Artikel beschrieben ist:

[...] religiöser Wahn ist eine falsche, unerschütterliche Idee oder Glaubensvorstellung religiöser Art, die nicht zum Bildungsstand oder kulturellen und sozialen Hintergrund des Patienten passt und mit außergewöhnlicher Überzeugung und subjektiver Gewissheit vertreten wird, und dies trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität und auch angesichts von gegenteiligen Beweisen.

Aber Du wirst Dich in diesem Artikel wohl weiterhin nicht wiederfinden wollen, trotz der vielen Empfehlungen zahlreicher Realisten, mal Dein eigenes Gedankengut kritisch zu hinterfragen.

Du irrst umher - darum geht es nicht.

Doch, Du checkst das nur nicht.

Du hast ein Denksystem, [...]

Nee, Du bist Opfer eines geschlossenen Denksystems; Gott muss sein, egal was tatsächlich der Fall ist.

Das ist sozial-psychologisch interessant und aus meiner Sicht richtig beobachtet - aber was hat das mit dem Thema zu tun?

Ist doch offensichtlich - es geht um Fehlwahrnehmungen, Lug und Trug, Größenwahn, Kleingeistigkeit, Immunisierung gegen jegliche Kritik etc. etc. etc..
Allein nur schon zu meinen, das Universum sei um des Menschen willen da, spricht für sich selbst bzw. sollte so allmählich mal für sich selbst sprechen.

Ich verstehe Deine Assoziationen wirklich nicht. -

Das willst Du ja auch gar nicht.

Zum Wort "überzeitlich": Nach meinem Verständnis [...]

Es geht gar nicht um "Dein" oder "mein" Verständnis, sondern um überprüfbare Fakten, die übereinstimmende Verständnisse ermöglichen.
Dir liegt aber nichts daran, Fakten zu verstehen, sondern drängst mit deinen Glaubensauffassungen darauf, diese mit Dir zu teilen, egal ob sie begriffen werden, oder nicht.
Aber auch dieses Verhalten scheinst Du an dir selbst nicht zu bemerken.
Na ja...

[closs]

Thomas v. Aquin wusste sich auch nicht zirkelfrei zu halten, was in religiösen Kontexten naturgemäß schon nicht vermeidbar ist.

Du machst denselben Fehler wie andere, indem Du "Schlussfolgerungen auf Basis von Vorannahmen" verwechselst mit "Beweisfehler" (= Zirkelschluss"). - Bei DEINER Verwendung des Wortes "Zirkelschluss" ist auch Deine Argumentation zirkelschlüssig.

Du bist Opfer eines geschlossenen Denksystems; Gott muss sein, egal was tatsächlich der Fall ist.

Eher umgekehrt: Ich definiere das, was der Fall ist, aus welchem die naturalistische Welt kommt (egal, was es ist), als "Gott".

Ist doch offensichtlich - es geht um Fehlwahrnehmungen, Lug und Trug, Größenwahn, Kleingeistigkeit, Immunisierung gegen jegliche Kritik etc. etc. etc..

Da umschreibst Du sehr gut, was meine Vorbehalte betrifft in Bezug auf einen Naturalismus (Du nennst es anscheinend "Realismus"), der in Bezug auf Dogmatik den Staffelstab von der mittelalterlichen Kirche übernommen hat.

Es geht gar nicht um "Dein" oder "mein" Verständnis, sondern um überprüfbare Fakten, die übereinstimmende Verständnisse ermöglichen.

Wenn es um die existentiellen Grundlagen des Menschen geht, ist dieses naturalistische, physikalistische Veständnis unzureichend. - Es reicht NICHT, der Theozentrik eine Anthropozentrik gegenüberzustellen, mithin das, was menschliche Vernunft überschreitet, UNTER die menschliche Vernunft zu stellen.

Damit kannst Du Naturwissenschaft machen, aber nicht Theologie (Philosophie eigentlich auch nicht - allerdings scheint dies heute nicht mehr zu gelten, weil sich Philosophie anscheinend als Magd des Naturalismus zu gefallen scheint).

Dir liegt aber nichts daran, Fakten zu verstehen, sondern drängst mit deinen Glaubensauffassungen darauf, diese mit Dir zu teilen, egal ob sie begriffen werden, oder nicht.

Das ist ein Missverständnis Deinerseits. - Das wissenschaftlich Wissbare (Beobachten - Beschreiben) steht meinerseits überhaupt nicht in Frage - was umso einfacher ist, als dass theologische/traditionell-philosophische Fragen nicht mit naturwissenschaftlich WIssbarem (= das, was Du "real" nennst) interferieren.

[PeB]

Mir erschien immer plausibel, dass einerseits die Erkenntnis dass Kinder durch Geschlechtsverkehr von Mann und Frau entstehen und andererseits die Erkenntnis der eigenen Sterblichkeit ("das Vorlaufen zum Tod") das Menschsein definiert. Kannst du diese beiden Bewusstseinsleistungen in der Geschichte der menschlichen Entwicklung ungefähr festmachen?

Das lässt sich ja frühestens an entsprechenden Überlieferungen festmachen. Auch hier: der moderne Mensch, vielleicht im Spätpaläolithikum oder Frühmesolithikum: erotische Kunsterzeugnisse zum einen und Bestattungssitten zum anderen.

[PeB]

Es geht gar nicht um "Dein" oder "mein" Verständnis, sondern um überprüfbare Fakten, die übereinstimmende Verständnisse ermöglichen.

Wenn es um die existentiellen Grundlagen des Menschen geht, ist dieses naturalistische, physikalistische Veständnis unzureichend. - Es reicht NICHT, der Theozentrik eine Anthropozentrik gegenüberzustellen, mithin das, was menschliche Vernunft überschreitet, UNTER die menschliche Vernunft zu stellen.

Richtig. Das ist der Denkfehler!
In den Naturwissenschaften geht es um überprüfbare Fakten, aber im Allgemeinen geht es um mehr. Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?
Das ist die Crux mit dem Rationalismus. Er wollte eigentlich nur sauber trennen und ordnen und wir verstehen es heute als aussondern und ignorieren. Daran krankt auch die Gesellschaft und das ist der Grund, warum es zu so verheerenden Schädigungen der Natur kommt. Das nicht faktisch Feststellbare wir ignoriert und in die Tonne getreten.

[closs]

Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Da wäre die Antwort des Physikalisten/Biologisten: "Wir können es neurowissenschaftlich abbilden - irgendwann werden wir neurowissenschaftlich 'nachweisen' können. wo genau im Hirn Liebe 'gemacht' wird". - Mit anderen Worten: Man wird immer Wege finden, das Darüber als Teil des Darunter darzustellen.

Der Rationalismus (mit allen artverwandten Ableitungen) ist eine anthropozentrische Weltanschauung, die keine Götter über sich duldet. - Mit anderen Worten: Der Mensch macht sich zu Gott. - Statt die Ratio zum Diener des Geistes zu machen, macht man die Ratio zum Herren des Geistes.

Die Früh- und Hoch-Aufklärung hat dies erkannt und vermieden - erst die Spät-Aufklärung hat die Welt über Gott gestellt.

[Detlef]

Es geht gar nicht um "Dein" oder "mein" Verständnis, sondern um überprüfbare Fakten, die übereinstimmende Verständnisse ermöglichen.

Wenn es um die existentiellen Grundlagen des Menschen geht, ist dieses naturalistische, physikalistische Veständnis unzureichend. - Es reicht NICHT, der Theozentrik eine Anthropozentrik gegenüberzustellen, mithin das, was menschliche Vernunft überschreitet, UNTER die menschliche Vernunft zu stellen.

Richtig. Das ist der Denkfehler!
In den Naturwissenschaften geht es um überprüfbare Fakten, aber im Allgemeinen geht es um mehr.

Wohl eher der typisch Closs'sche Denkfehler, der @Josis Aussage so versteht, wie er ihn verstehen will...
Wer das "mehr" auf den gleichen oder gar höheren Rang wie "überprüfbare Fakten" hieven will, sollte aber schon endlich mal konkret werden.

Wenn ich Jemanden liebe - wo bleiben da die überprüfbaren Fakten?

Was soll das jetzt in dem Zusammenhang? Was willst du denn damit aussagen?

Das ist die Crux mit dem Rationalismus. Er wollte eigentlich nur sauber trennen und ordnen und wir verstehen es heute als aussondern und ignorieren. Daran krankt auch die Gesellschaft und das ist der Grund, warum es zu so verheerenden Schädigungen der Natur kommt. Das nicht faktisch Feststellbare wir ignoriert und in die Tonne getreten.

Solche nebulösen Schuldzuweisungen sind sinnlos, und d e r Rationalismus will schon mal gar nichts, da fehlt die Begründung, welche Denk und Verhaltensweisen deiner Meinung nach zu den von dir beschriebenen Folgen führen. So, wie's dasteht, ist's nur eine pure Behauptung.

[Detlef]

Aus diesem Grund ist diese Darstellung

als Gleichsetzung nicht korrekt, denn aus dem puren Skeptizismus bezüglich einer Gottesexistenz ergibt sich noch längst nicht automatisch die Gewissheit:"Es gibt keinen Gott". Dir ist offensichtlich entgangen, dass die "Ausgangsprämisse": "Es gibt einen Gott" die aktive Position ist, während der Zweifel daran grundsätzlich erst mal eine passive Position ist.

Dieses Argument mit dem Zweifel finde ich jetzt sehr spannend. Die Frage ist nur, was man voraussetzt an dem gezweifelt wird. Das ist unter Umständen so eine Huhn und Ei Problematik.

Ich finde Detlefs Bewertung nicht richtig. Es handelt sich bei der von ihm beschriebenen Aktiv-/ Passivrolle um ein rein sprachliches Problem. Der Bejaher ist demnach in der aktiven, der Verneiner in der passiven Rolle. Abgesehen davon, was das hinsichtlich der Prämissen bedeuten soll, könnte man die Vorzeichen auch umdrehen, indem man beispielsweise sagt:
1. Prämisse: die Welt ist ausschließlich dinglich
2. Prämisse: die Welt ist nicht ausschließlich dinglich
(oder andere Formulierungen)
Dann wäre der Atheist in der aktiven Rolle, der Gläubige in der passiven...

...bin ich aber nicht, denn das Wörtchen "ausschließlich" hat unter "1." nichts zu suchen! Das "nicht ausschließlich" ist nicht meine Wiese, ich mache dazu schlicht und ergreifend keine Aussage, dafür sind die zuständig, die es a k t i v "in's Spiel" bringen wollen

[JackSparrow]

Ich definiere das, was der Fall ist, aus welchem die naturalistische Welt kommt (egal, was es ist), als "Gott".

Nachdem du definiert hast, dass die irgendwo rausgekommen sein muss.