Wir haben ein Problem?

[janosch]

@ ...die Gesellschaft ist übermissioniert oder Dumm?

Von "übermissioniert" kann keine Rede sein, denn die "Gesellschaft" hier weigert sich ja standfest, sich von dir missionieren zu lassen.
Also bleibt nur "dumm" als Alternative, wenn sie dir nicht folgen.

Wieso liest du meien vorige beitrag nicht? Wenn du bevor das geschrieben hättest dann könnte ich als Antwort fassen. Aber das ist falsch am platz hier...ins Tonne damit...

Ich meinte nicht das die menschen oder die Gesellschaft „Dumm“ sind, natürlich nicht, ich sehe das diese Christlichen Gesellschaft hoffnungslos übermissioniert ist. Und das sehe ich ein Problem, das für neue Erkenntnissen ind dies geselschaft kein Platz mehr fussfassen könnte.

PS.
Na gut, wenn du das meinst, dann eben durch Übermissionierung durch die Kirche, seit 1600 Jahren die Gesellschaft verdummt worden sind!
Oder bist du auch die Meinung das „die Kirche", also die RKK das einzig Wahre ist , oder? Nicht vergessen mit sein Haupt Dogmen -neben anderen Christlichen Traditionen- wie die Trinität! Und „Gottes Beweise“ natürlich...wenn du nicht Glaubst dann Schalge dein Kopf ein.

Passt es für dich so?

[PeB]

Na gut, wenn du das meinst, dann eben durch Übermissionierung durch die Kirche, seit 1600 Jahren die Gesellschaft verdummt worden sind!
Oder bist du auch die Meinung das „die Kirche", also die RKK das einzig Wahre ist , oder? Nicht vergessen mit sein Haupt Dogmen -neben anderen Christlichen Traditionen- wie die Trinität! Und „Gottes Beweise“ natürlich...wenn du nicht Glaubst dann Schalge dein Kopf ein.

Passt es für dich so?

Ernsthaft Janosch?

Gut: Anlass meines Posts war der Umstand, dass du immer und überall Jedem und Jeder deine Auffassung aufoktruieren willst und deine Gesprächspartner dabei regelmäßig als "dumm" und dergleichen klassifizierst, wenn sie dir nicht zustimmen. Insofern fand ich es extremst naheliegend, dass dieser Beitrag auch in diese Richtung gehen sollte.

Wenn du aber wirklich an einer Diskussion auf Augenhöhe bereit bist, bin ich der Letzte, der sich verweigern würde.

Zum Sachverhalt:
selbstverständlich gebe ich dir recht in der Frage, dass außerbiblische Dogmatik in den Amtskirchen zu einer falschen Indoktrination beigetragen hat. Den Begriff "Übermissionierung" möchte ich ablehnen, da die "Gemeinde" den Auftrag von Jesus erhalten hat, zu missionieren. Insofern kann es eine übermäßige Missionierung oder eine "Übermissionierung" nicht geben.
Ich würde mich eher auf den Begriff "religiös-kirchliche Tradition" fokussieren und feststellen, dass diese gegenüber der "biblischen Lehre" ein Übergewicht erhalten hat.
Im mutmaßlichen Gegensatz zu dir bin ich jedoch der Meinung, dass man die Bibel nicht anzweifeln sollte, allein schon, weil man sich damit den Ast absägt, auf dem man sitzt. Theologisch argumentiert kann die Bibel nicht angezweifelt werden, weil sie als verschriftlichte Wiedergabe des Wortes Gottes das Fundament des Glaubens darstellt.

[michaelit]

Ich stimmte dir insoweit zu als die Kirche manchmal zu einem Club verkommt in dem halt "Jesus getrieben wird", und das kann dann zuviel des Guten sein. Kirche muß stattdessen Jesus auf eine positive Weise zu den Menschen in der Welt schaffen. Jesus steht für mich für Barmherzigkeit, für Liebe und für das Schaffen von Freiheit, schlußendlich für alles Gute in diesem Leben das genau dorthin kommen soll wo Mangel daran besteht. Und einerseits ist dabei Jesus sehr wichtig, denn er brachte mit seinem Leben und Sterben diesen Stein ins Rollen. Andrerseits muß man Jesus manchmal eben in die obengenannten Werte "übersetzen" und muß dann die Menschen in ihrem gewählten Glauben belassen. Gott wußte von Anfang an daß manche Leute in diesem Leben nicht glauben können und dafür gilt dann nicht Gericht sondern das Gnadenkreuz und das künftige Wort Christi der immer weiß was er tun kann um seinem Liebeswillen Geltung zu verschaffen.

Also doch Übermissionierung? Insoweit als die abzulehnenden Anteile der Bibel gepredigt werden, dann ja, denn diese helfen niemand. "Ohne Gesetz ist die Sünde tot." Das setze ich als Schriftbeispiel denn Paul bezeichnet die ganze Bibel als Gesetz und beschreibt dann wie ihre Botschaft von harten Worten die Sünde erst lebendig werden läßt und daß dies keinen Nutzen hat außer um manchmal extremes Böses (Vatermord, Muttermord, Vergewaltigung, usw) in die Schranken zu weisen. Dem normalen Menschen ist aber von Gott her kein Gesetz gegeben außer dem stetigen Nächstenliebegebot. Es würde eine Missionierung nach diesem Maßstab Not tun, nicht diese Gottverherrlichungs- und Christifizierungsmissionierung die an der Demut Gottes vor dem Guten und vor dem Menschen vorbeigeht. Wir brauchen überhaupt einen Begriff der Freiheit in Gott, eine Ahnung von dem Gesetz Christi das das biblische Gesetz von Sünde und Tod ersetzen soll. Das ist einerseits schwer wenn man verbibelt worden ist, andrerseits ganz einfach denn jeder kann es verstehen, es ist nahe unserem Herzen und nahe unserem Munde und bedeutet keinen tötenden Buchstaben.

Wir haben theoretisch alles was wir brauchen, es geht nur um das Umsetzen, und das zuerst dort wo echte Not ist, das wäre ein Handlungsprinzip des Heiligen Geistes. Die ganzen Missionsveranstaltungen mancher Christen bedeuten dagegen nur Nabelschau und Zeugs was der Christenclub eben so treibt. Es hat nichts mit dem echten Wirken Gottes zu tun sondern ist nur religiöser Betrieb.

[Andreas]

Theologisch argumentiert kann die Bibel nicht angezweifelt werden, weil sie als verschriftlichte Wiedergabe des Wortes Gottes das Fundament des Glaubens darstellt.

Was macht dich so sicher, dass obige Aussage nicht der Nachstehenden geschuldet ist?

Ich würde mich eher auf den Begriff "religiös-kirchliche Tradition" fokussieren und feststellen, dass diese gegenüber der "biblischen Lehre" ein Übergewicht erhalten hat.

Biblisch ist kaum zu begründen, dass die Bibel Gottes Wort ist. A) Welche Bibel und B) welche religiös-kirchliche Tradition der Bibel - jüdisch, christlich, moslemisch was das AT angeht, moslemisch, christlich in tausenden von Spielarten kirchlicher Traditionen? Bei aller Liebe und Wertschätzung, die ich "der Bibel" entgegenbringe: das ist sehr dünnes Eis.

[PeB]

Theologisch argumentiert kann die Bibel nicht angezweifelt werden, weil sie als verschriftlichte Wiedergabe des Wortes Gottes das Fundament des Glaubens darstellt.

Was macht dich so sicher, dass obige Aussage nicht der Nachstehenden geschuldet ist?

Ich würde mich eher auf den Begriff "religiös-kirchliche Tradition" fokussieren und feststellen, dass diese gegenüber der "biblischen Lehre" ein Übergewicht erhalten hat.

Biblisch ist kaum zu begründen, dass die Bibel Gottes Wort ist. A) Welche Bibel und B) welche religiös-kirchliche Tradition der Bibel - jüdisch, christlich, moslemisch was das AT angeht, moslemisch, christlich in tausenden von Spielarten kirchlicher Traditionen? Bei aller Liebe und Wertschätzung, die ich "der Bibel" entgegenbringe: das ist sehr dünnes Eis.

Danke. Du hast mich zur Sorgfalt ermahnt.
Ich war voreilig in meiner Ausdrucksweise, weil ich weiß, dass Janosch ganze Bibelpassagen streicht und durch eigene Ideen ersetzt. Daher habe ich gewissermaßen "überargumentiert".
Lass es mich anders sagen: die Bibel ist die schriftliche Primärquelle, der ich gegenüber sekundär daraus hervorgegangenen theologischen Schlussfolgerungen zunächst den Vorrang einräume. Ich berücksichtige sehr wohl, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde gemäß ihrer - wenn auch inspirierten - Auffassungsgabe. Ich berücksichtige auch unterschiedliche Bibelversionen und -übersetzungen. Aus diesem Grund sichere ich beispielsweise gerne Aussagen der Bibel auch über mehrere Übersetzungen ab. Aber sie muss Grundlage bleiben, denn die Alternative hieße, sie komplett - weil nach persönlicher Willkür des Einzelnen - der Zerfledderung preiszugeben. Das ist die Gefahr, in der sich beispielsweise Janosch befindet.

[Helmuth]

Aber sie muss Grundlage bleiben, denn die Alternative hieße, sie komplett - weil nach persönlicher Willkür des Einzelnen - der Zerfledderung preiszugeben. Das ist die Gefahr, in der sich beispielsweise Janosch befindet.

Korrekt, wer das gesamte AT spritzt, der hat kein korrektes Gottesbild. Wir haben ein Problem!

[Andreas]

Lass es mich anders sagen: die Bibel ist die schriftliche Primärquelle, der ich gegenüber sekundär daraus hervorgegangenen theologischen Schlussfolgerungen zunächst den Vorrang einräume.

Ächz.

Ich berücksichtige sehr wohl, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde gemäß ihrer - wenn auch inspirierten - Auffassungsgabe.

Öööhhhhch. Die Bibel ist doch nach und nach entstanden, ergänzt, redaktionell bearbeitet worden. Wenn ich nur wüsste, was dabei alles im Papyruskorb der Autoren für alle Zeiten verschwunden ist. Jedenfalls ist doch anzunehmen, dass auch sie schon nichts anderes als ihre theologischen Schlussfolgerungen zu Papyrus brachten. Davon zeugt doch die Bibel selbst: schon im ersten Kapitel ist deutlich, wie diese Theologen die Gestirnsgottheiten anderer Völker zu Lampen degradieren. Im weiteren Verlauf geht es ständig darum die Götter der anderen zu diskreditieren, das eigene Volk vor der Übernahme fremder Gottheiten und damit fremder Theologien zu warnen, oder sie gewaltsam aus dem eigenen Volk zu eliminieren.

Außerdem ändert sich das theologische Gottesbild innerhalb der Bibel ständig - besonders auch durch Jesus. Warum hält sich dieses Dogma von der widerspruchslosen Einheitlichkeit der Bibel - ENTGEGEN DER ALL DIESEM DOGMA WIDERSPRECHENDEN AUSSAGEN DER BIBEL SELBST - so hartnäckig? Ich kapier's echt nicht. Es wäre so leicht, sich dieser grausamen und krankmachenden Gottesbilder endgültig zu entledigen - ohne die Bibel als Ganze zu verleugnen. Im Gegenteil, man würde ihr so doch erst im Ganzen gerecht. Das ist die einzige Alternative, denn alle anderen Scheinalternativen lesen und deuten die Bibel selektiv, den eigenen Willkürlichkeiten entsprechend und unterschlagen das in der Bibel, was der eigenen Doktrin widerspricht. Wann wurde je in einem Gottesdienst das Buch Nahum gelesen? Welcher Christ ist sich dessen bewusst, dass es dieses Buch überhaupt in der Bibel gibt? Das ist halt das unbequeme theologische Gegenstück zum viel zitierten Buch Jona. Einmal sieht sich Ninive einem absolut gnadenlosen Gott gegenüber und das andere mal einem gnädigen und mitleidvollen.

Ich sehe das Wesen der Bibel eben genau in dem theologischen Diskurs, der schon in ihr selbst "über- "deutlich dargestellt ist. Darüber nachdenken, das Gute und Schlechte abwägen, mit anderen im theologischen Diskurs und in Zwiesprache mit dem eigenen Gewissen, Schritt für Schritt den aktuellen Entwicklungs- und Erkenntnisstand beständig erweiternd - über ein ganzes Menschenleben hindurch - den Menschen Gott entgegen bilden - durch Herzensbildung (ganz nebenbei gibt's beim Bibelstudium jede Menge Allgemeinbildung gratis obendrauf).

[janosch]

Gut: Anlass meines Posts war der Umstand, dass du immer und überall Jedem und Jeder deine Auffassung aufoktruieren willst und deine Gesprächspartner dabei regelmäßig als "dumm" und dergleichen klassifizierst, wenn sie dir nicht zustimmen. Insofern fand ich es extremst naheliegend, dass dieser Beitrag auch in diese Richtung gehen sollte.Wenn du aber wirklich an einer Diskussion auf Augenhöhe bereit bist, bin ich der Letzte, der sich verweigern würde.

Was soll diese selbstmitleid. Na dann wieso antwortest du „gleiche" weise, wenn ich bereit erklärt was ich gefragt über diese „dummheit“? Du wirfst mir vor sogar was du auch tust! Schlimmer noch...Du hast mich Geschimpft und nicht ich!

Ich habe dich als „Du Dummerchen“ oder „Du bist ein Geswür“ gennant? Entschuldigung Peter...du hast das Persönlich an mir gerichtet. Und du regst dich auf?
Also hör auf immer das selbstgerechte Opferlamm zuspielen.

selbstverständlich gebe ich dir recht in der Frage, dass außerbiblische Dogmatik in den Amtskirchen zu einer falschen Indoktrination beigetragen hat.

Ja das wollte ich hören, und wenn du das sagt das ist ein „Erkenntnis" von dir, dann begründe es. Wie hier...

Den Begriff "Übermissionierung" möchte ich ablehnen, da die "Gemeinde" den Auftrag von Jesus erhalten hat, zu missionieren. Insofern kann es eine übermäßige Missionierung oder eine "Übermissionierung" nicht geben.

Dann zeige mir wo ist diese Wahre Gemeinde? Du kannst du nur ein Zitat berufen was angeblich Christus in Mat. 28, (wobei ich bin nicht 100% sicher, das eventuell auch nicht ein Fälschung, oder Zufügung von die Kirche ist.. ) hätte was gesagt..., aber da steht weder „Gemeinde“ was noch „Kinder Gottes“! Der HERR benötigt keine „Jünger“ mehr, das hatte er mit seine 12 Apostel bevor die als Apostel berufen worden sind. Und sind wir nicht in „Jünger zeit“ und auch nicht in „Apostolische zeit“, wir leben Danach!

Ich würde mich eher auf den Begriff „religiös-kirchliche Tradition“ fokussieren und feststellen, dass diese gegenüber der „biblischen Lehre“ ein Übergewicht erhalten hat.

Was ist ein „Biblische Lehre"? Das ist kein Verbreitung das Evangelium das ist ein Versuch zu erklären was das Evangelium bedeuten sollte und das ist besonders Schädlich! Das muß man für keine Erklären und lehren! Siest du was damit ereicht wurde!? Christen werden haufen weise Mechanisch Produziert! zB. Schau die Baby taufe an...

Im mutmaßlichen Gegensatz zu dir bin ich jedoch der Meinung, dass man die Bibel nicht anzweifeln sollte, allein schon, weil man sich damit den Ast absägt, auf dem man sitzt.

Ich dagegen sage, jedes Wort prüfen sollte...und was Gutes und mein Glauben was ich auch WORT nenne, behalten, und alle erst Christus Worte achten und nicht das AT oder sonst was.

Weil ich und du durch diese glauben Gerecht wirst und nicht durch die Buchstaben, und auch nicht lehre des AT. Damit werde ich niemals der Ast absägen gegenteil zu euch! Und ihr mit euren Festgefahrenen unbiegsamen Christlichen Dogmen schon.

Theologisch argumentiert kann die Bibel nicht angezweifelt werden, weil sie als verschriftlichte Wiedergabe des Wortes Gottes das Fundament des Glaubens darstellt.

Oh Doch, damit sollte anfangen, FRAGE über der Wahre GOTT stellen. Ein Gott Zwingt keine Mensch sein Kinder zu werden, und noch weniger, kann kein mich Zwangweise für ein Gott zu entscheiden lassen, bevor ich nicht Persönlich an ihm Glaube!!! Bist du ein Baby getaufte Christ? Darf ich das fragen? Wie geht das? Christ zu werden ohne ein Gott entscheiden zu können?

Wie könntest du das nennen ZWANGS-MISSIONIERUNG! Das ist viel schlimmer was ICH behauptete!

Was ist dein Guter Botschaft Peter...? Das sollte der Fundament des Glauben sein?

[janosch]

PeB hat geschrieben;
Ich war voreilig in meiner Ausdrucksweise, weil ich weiß, dass Janosch ganze Bibelpassagen streicht und durch eigene Ideen ersetzt.

Zumbeispiel??? Das ist wieder ein Anmaßung ohne das zu beweisen! Ich fasse es nicht!

Das ist die Gefahr, in der sich beispielsweise Janosch befindet.

Ich denke du sollst von deine Eigen geistlichen Leben sorge machen...nämlich du wirst für mich nicht gerade stehen müssen , ich bin für meien glaube verantwortlich und du für deine!
Mich wird mein Herr und Gott Schöpfer retten und dich deine Gott was DU glaubst.

Das kannst du aber von der Bibel nicht heraus lesen. Egal welche Übersetzung du benutzt. Wobei steht einigen Hinweisen im Evangelium eindeutig für Christus, als Alleinigen Gott, aber dennoch...

[PeB]

Lass es mich anders sagen: die Bibel ist die schriftliche Primärquelle, der ich gegenüber sekundär daraus hervorgegangenen theologischen Schlussfolgerungen zunächst den Vorrang einräume.

Ächz.

Ich berücksichtige sehr wohl, dass die Bibel von Menschen geschrieben wurde gemäß ihrer - wenn auch inspirierten - Auffassungsgabe.

Öööhhhhch. Die Bibel ist doch nach und nach entstanden, ergänzt, redaktionell bearbeitet worden. Wenn ich nur wüsste, was dabei alles im Papyruskorb der Autoren für alle Zeiten verschwunden ist. Jedenfalls ist doch anzunehmen, dass auch sie schon nichts anderes als ihre theologischen Schlussfolgerungen zu Papyrus brachten.

Kann ja sein. Aber was ist deine Schlussfolgerung daraus? Was willst du guten Gewissens verwerfen, was erkennst du an? Verstehst du die Schwierigkeit, die sich aus dem Grundsatzzweifel an der Bibel ergibt?

Außerdem ändert sich das theologische Gottesbild innerhalb der Bibel ständig - besonders auch durch Jesus.

Deshalb sage ich: von Menschen geschrieben; die zwar durch die Wahrheit inspiriert waren, aber nicht umhin kamen, ihrer eigene Weltsicht einfließen zu lassen. Wie könnte das auch anders sein?

Warum hält sich dieses Dogma von der widerspruchslosen Einheitlichkeit der Bibel

Es ist eine Entscheidung, kein Wissen.

Ich sehe das Wesen der Bibel eben genau in dem theologischen Diskurs, der schon in ihr selbst "über- "deutlich dargestellt ist. Darüber nachdenken, das Gute und Schlechte abwägen, mit anderen im theologischen Diskurs und in Zwiesprache mit dem eigenen Gewissen, Schritt für Schritt den aktuellen Entwicklungs- und Erkenntnisstand beständig erweiternd

So soll es sein, aber mir ist das zu wenig. Das kann ich auch mit anderen Büchern haben - und habe ich auch.

Ich denke, dass die Bibel Offenbarung Gottes ist, die durch Menschen gemäß ihrem kulturell geprägtem Verständnis niedergeschrieben ist und daher auch interpretationsfähig und -nötig.
Wie gesagt: eine Entscheidung.
Jeder kann das auch anders sehen, aber dann wir der Glaube zur Beliebigkeit.