Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Säkularismus
Geistliches und Weltliches verbinden
Munro
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#161 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Munro » Mi 6. Jun 2018, 15:48

Helmuth hat geschrieben: Ich erzähl dir eine wahre Begebenheit.

Einer unser Ingenieure hatte mal in den Emiraten zu tun. Und weil er deutscher Herkunft war begrüßte man ihn mit "Heil Hitler" von der technischen Delegation vor Ort. Das hat den Mann extrem verstört und er konnte es nicht fassen. Verängstigt wagte er das gar nicht zu hinterfragen. Dann fiel ihm auf, dass auf den Netzplänen der Nah-Ost Region für die internationalen Telekomverbindungen kein Israel eingezeichnet war. Also alle Leitungen waren auf der Karte aber es standen nur die Namen der umliegenden Staaten. Er fragte: "Where is Israel" und er erielt als Antwort von den Technikern: "What the fuck is Israel? Israel does not exist."

Wie gesagt eine erlebte Geschichte aus meinem Berufsleben. In diesen Ländern funktioniert der Islam wie es im Koran auch geschrieben steht, nicht wie in Europs, du darfst mir glauben. "Political correkt" definiert sich dort anders.

Ja, so ist das tatsächlich!
Das habe ich auch schon mehrfach gehört und erfahren.

Was wohl die Freunde der Scharia dazu sagen mögen?
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Die Sanftmütigen werden die Erde besitzen, aber nicht die Schürfrechte.

Helmuth
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#162 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Helmuth » Mi 6. Jun 2018, 16:00

Munro hat geschrieben: Was wohl die Freunde der Scharia dazu sagen mögen?
Kommt immer darauf an in welchem Land du danach fragst.

Kritisierst du die Sharia in Europa, wird man dich an belügen.
Kritisierst du die Sharia in Saudi Arabien, kommt die Geheimpolizei.

So lehrt der Koran:

Bist du in der Unterlegenheit, belüge, trickse, mach gute Miene zum bösen Spiel, spiel den Barmherzigen und Freundlichen.
Bist du in der Überlegenheit, toleriere keine Kritik an Mohammed und gib demjenigen die Knute, damit er sich das abgewöhnt.

Europa wird wählen müssen: Humanismus oder Islam. Gottlos ist beides. Zurzeit lebt es sich mit Humanisten noch besser, aber deren Verführungspotential ist höher, das unterschätzt man, siehe Novalis.
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
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Kingdom
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#163 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Kingdom » Mi 6. Jun 2018, 18:07

closs hat geschrieben:Richtig: BRENNPUNKTE, also NICHT Normalität.

Closs in diesen Brennpunkten ist es real erlebbar und Ziel sollte es ja sein, das das was dort eben schon als Normal gilt, nicht irgendwann bei Dir auf dem Lande in deiner schönen heilen Welt ankommt.

Richtig - deswegen blende ich es ja nicht aus. - Aber es ist eine URban Legend, Deutschland muslimisch bedroht zu sehen - da ist der (christliche) Kukluxklan in den USA eine größere staatliche Bedrohung.

Nun in Angesicht der Tatsache, das kein Land auf dieser Welt vom Kuklux Clan regiert wird und unzählige Länder dieser Erde politisch gesehen vom Islam indoktriniert, Minderheiten unterdrücken, frage ich mich eben schon was ist jetzt mehr Legende und ausblenden? Dein Vergleich mit dem Kuklux Clan oder die einfache Annahme, das Demografisch gesehen ein Islam der von der Politik im Westen willkommen geheissen und hofiert wird, in Zukunft wohl mehr Einfluss bekommen könnte als dem Otto Normalverbraucher lieb sein könnte? Ich tippe da in Angesicht der Geschichte und Ausbreitung des Islam, mehr auf den Islam als auf den Kuklux Clan.

Da sind wir uns einig. - Deshalb ist es doch so wichtig, dass man die Gesellschaft streng säkular organisiert und ihre Gesetze zur Grundlage der Gerichtsbarkeit macht - geistige Orientierung hat damit nichts zu tun und muss im Zweifelsfall zurückstehen.

Was lässt Dich so sicher sein, das Demografisch gesehen, nicht auch das passieren kann was in der Türkei passierte, wenn du selbst sagst unsere Gesellschaft schafft Ihre Werte gleich selbst mit ab? Nur weil dies unsere Nachfahren in 300 Jahren betreffen könnte, wer hat dann 300 Jahre vorher für diese Veränderung den Grundstein gelegt? Waren es nicht die welche sagten willkommen Mohammed, deine Werte gehören zu uns?

Christus hat vor 2000 Jahren ein klares Grundbekenntnis zu Trennung von Kaiser und Gottes Reich getätigt. Wenn eine Relgion dieses nur dann kennt, wenn sie keine Macht hat, dann sind das Werte die eben vom Christlich geprägten Abendland abweichen und zwar im Grund Gedanken, wie eine Gesellschaft früher oder später funktionieren soll. Ich glaube ja auch an Theokratie aber eben nicht an eine Menschlich eingeführte mit Menschlichen Mitteln eingeführte.

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SilverBullet
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#164 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von SilverBullet » Mi 6. Jun 2018, 22:14

closs hat geschrieben:Aber es ist eine URban Legend, Deutschland muslimisch bedroht zu sehen
Nun, entlang dieser „lustigen Legende“ beobachtet der Verfassungsschutz wohl einige Moscheen in Deutschland und „Moschee“ soll ja immerhin ein religiöses Zentrum sein.

Anhänger dieser „Gottes“-Religion verweisen gerne (als „Argument“) auf die 1,xxx Milliarden „Gläubigen“.
Sobald es aber um Ausbreitungskritik geht, sollen anstatt „Milliarden“-Anhänger nur noch „Einzelfälle“ durch die Botanik hoppeln – „das ist lustig“.

Ich finde es nicht verkehrt, wenn man einen Anlass aufgreift, um über das funktionale Fundament des deutschen Bundes nachzudenken.
Natürlich ist es beschämend, wenn anstatt der Funktonalität nur „nationales Abstammungsgegrunze“ herauskommt (dein „Schweizer Modell“ war nun nicht sehr weit weg davon).

Nicht darüber zu reden wäre jedoch maximal falsch.
Optimal wäre es, wenn das Verständnis über die Funktion verbreitet wird, denn dadurch wird sie fest verankert, was automatisch den Druck auf jegliche Nicht-Integration steigert.
Deshalb habe ich ja auch Nicht-religiöse-Beispiele vorgebracht. Durch das Hervorheben der funktionalen Lösung, wird offensichtlich, wie sich die Religions-Anhänger positionieren sollten und vor allem: wird es ihnen selbst klar.

Wenn ich mir Diskussionen um die Darstellung des Islams (Beispiel: Kopftuch) und damit letztlich um die Integration von Moslems ansehe, dann flüchten sich deren „Community“-Vertreter in der Regel in eine konstruierte „Opfer“-Rolle, deren „Resultat“ die (alleinige) Anpassung auf Seiten der deutschen Gesellschaft sein soll (Motto: „der Islam kann nicht irren und die Deutschland sind ja so feindlich“).

Da würde ich mir sachlich solide Funktionalitätszusammenhänge über das Zusammenleben der deutschen Kulturen wünschen, die automatisch enormen Druck auf dieserart Schauspiel ausüben würden.

Als „Exportweltmeister“ müsste es schon ab und zu vorkommen, dass Deutschland auf Funktionalität achtet - warum also nicht den dümmlichen Nationalismus (mit dem sich Deutschland sowieso auf Basis der Vergangenheit schwer tut) durch das Streben nach Funktionalität überwinden?
Keine Frage, „Überwinden“ ist nicht leicht, aber seit wann will man in Deutschland keine Leistung mehr bringen?

closs hat geschrieben:da ist der (christliche) Kukluxklan in den USA eine größere staatliche Bedrohung.
Wieviele Staaten werden vom Kukluxklan regiert?
Wieviele Weisskaputzen bekommen (entgegen des Grundgesetzes) Freiheiten die körperliche Unversehrtheit „günstig auszulegen“?
Wieviele Bettlaken-Sprösslinge bekommen in den Schulen ihre „lustigen Prinzipen“ vermittelt?
Usw.usw.

closs hat geschrieben:Deshalb ist es doch so wichtig, dass man die Gesellschaft streng säkular organisiert und ihre Gesetze zur Grundlage der Gerichtsbarkeit macht
Dass der Staat sich aus dem Religionstheater vollständig heraushalten sollte, kann ich nur unterstützen, aber Gesetze können nicht die Grundlage für die Ausrichtung der Bürger bei der alltäglichen Interaktion sein. Gesetze regeln den Ausnahme-/Konfliktfall, aber nicht den normalen Umgang und genau auf den kommt es bei Integration an.

Dass Gesetze einzuhalten sind, ist für einen Staat mit 80 Mio. Einwohnern, die dem Staat das Gewaltmonopol zugestehen, kein Problem. Es muss nicht extra betont werden, dass man sich an das Gesetz halten muss, um als „integriert“ zu gelten.
Dass Deutschland hier optisch nicht eindeutig auftritt, liegt meiner Ansicht nach daran, dass man sich im Streben nach dem Titel „Exportweltmeister“ und dem damit verbundenen Wohlstand gerne das Image „Mr. Nice-Guy“ gibt.

Der normale Umgang zwischen Bürgern muss auf einem Gespür für Funktionalität basieren. Genau hierfür muss aber die Funktionalität des Zusammenlebens der deutschen Kulturen in den Mittelpunkt gerückt werden:
Motto:
Wie interagiert ein Süd- und Norddeutscher (genauso Ost/West und „der Rest in der Mitte“ :-)), so dass beide während und danach von einer Zusammengehörigkeit ausgehen, obwohl sie sich maximal unterscheiden könnten.
Es muss klar sein:
Worauf basiert diese Magie und was stört sie.

Sobald diese Grundlagen unmissverständlich in den Köpfen vorhanden sind, wird es jedem Exoten mit der organisierten Neigung zur Darstellung/Einführung seiner Regionalkultur auffallen, dass sein Vorhaben gescheitert ist, bevor er damit anfängt. Der Versuch zur Einführung „neuer kultureller Grundlagen“ muss den Akteuren selbst wie ein Affentheater vorkommen.

Das Resultat ist eine maximale Stabilität des Zusammenlebens, des Bundes – (wohlgemerkt das hat nichts mit Nation zu tun).

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#165 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von closs » Mi 6. Jun 2018, 23:07

Kingdom hat geschrieben:Was lässt Dich so sicher sein, das Demografisch gesehen, nicht auch das passieren kann was in der Türkei passierte, wenn du selbst sagst unsere Gesellschaft schafft Ihre Werte gleich selbst mit ab?
Passieren kann ALLES. - Der beste SChutz dagegen ist eine säkulare Staatsform - und eine Europäische Union, die Normen setzt. - Wer Angst vord em Islam hat, muss die EU stärken.

SilverBullet hat geschrieben:entlang dieser „lustigen Legende“ beobachtet der Verfassungsschutz wohl einige Moscheen in Deutschland und „Moschee“ soll ja immerhin ein religiöses Zentrum sein.
Richtig - und wenn diese verfassungsgefährdend sind, hat es auf die Nüsse zu geben.

SilverBullet hat geschrieben:Natürlich ist es beschämend, wenn anstatt der Funktonalität nur „nationales Abstammungsgegrunze“ herauskommt (dein „Schweizer Modell“ war nun nicht sehr weit weg davon).
Entweder Du verstehst absichtlich falsch oder Du verstehst unabsichtlich minderbemittelt.

Ich habe DIR erklärt, wie in der Schweiz zwischen lange eingesessenen Ethno-SChweizern und immigrierten Pass-SChweizern unterschieden wird bzw. wurde - deswegen muss das nicht der richtige Weg sein. - Aus MEINER Sicht ist es staatsrechtlich vollkommen egal, ob ein Pass-Deutscher einen lagen lokalen Stammbaum hat oder eine Kopftuch-Türkin ist - völkerrechtlich gibt es diesen Unterschied nicht. - Und damit wäre das Thema erledigt.

Wenn jetzt TROTZDEM jemand kommt (egal ob er Söder oder SilverBullet heißt) und kulturelle Unterschiede machen will, findet das nicht auf staatsrechtlicher Ebene ab - das ist eine kulturelle Frage. - Wenn man nun beides, Staat und Kultur, verbindet, kann man natürlich auf die Idee kommen, ein Kreuz in der Staatskanzlei aufzuhängen oder gegen gegen Kopftücher zu sein - beides ist kategorial gleich. - Aber es ist staatsrechtlich irrelevant.

SilverBullet hat geschrieben:Wenn ich mir Diskussionen um die Darstellung des Islams (Beispiel: Kopftuch) und damit letztlich um die Integration von Moslems ansehe
Integration in WAS? - Meinst Du es im staatsrechtlichen Sinne, dann geht es um die Integration in die Verfassung - das muss man erwarten dürfen.

Meinst Du es im kulturellen Sinne, dann geht es um die Integration in das christliche Abendland seit Karl dem Großen. - Oder meinst Du eine Integration in das heute übliche kritische-rationale Denken? Das gibt es zu kurz, um identitätsstiftend zu sein. - Oder meinst Du Integration in die Aufklärung? Dann muss man wissen, welche: Meint man damit die früh- hoch-aufklärerische Aufklärung (meinetwegen Descartes bis Kant)? - Oder meint man die heutige, eher atheistische Spät- bzw. Nach-Aufklärung, die etwas ganz anderes ist? - Also WAS MEINST DU? - WEISST DU ÜBERHAUPT, WAS DU MEINST?

SilverBullet hat geschrieben:Wieviele Staaten werden vom Kukluxklan regiert?
Es ging um die USA - und diese wird nicht mehr oder weniger vom Kuklusklan regiert wie Deutschland/EU von islamistischen Extremisten.

SilverBullet hat geschrieben: Gesetze regeln den Ausnahme-/Konfliktfall, aber nicht den normalen Umgang und genau auf den kommt es bei Integration an.
Richtig - dafür gibt es Kultur. - Und da würde Söder sagen, dass die christlich-abendländische Tradition der kulturelle Maßstab sind - bist Du ein Anhänger von ihm?

SilverBullet hat geschrieben:Das Resultat ist eine maximale Stabilität des Zusammenlebens, des Bundes
Die einzigen mir bekannten sub-staatlichen Kultur-Einrichtungen, die bis in die letzten Ecken Nord- und Süddeutschlands UND Europas (!!!) kommen, sind die Kirchen.

Munro
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#166 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Munro » Do 7. Jun 2018, 01:50

closs hat geschrieben: Die einzigen mir bekannten sub-staatlichen Kultur-Einrichtungen, die bis in die letzten Ecken Nord- und Süddeutschlands UND Europas (!!!) kommen, sind die Kirchen.

Let us hope so! :idea:
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#167 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von piscator » Do 7. Jun 2018, 10:31

closs hat geschrieben:Die einzigen mir bekannten sub-staatlichen Kultur-Einrichtungen, die bis in die letzten Ecken Nord- und Süddeutschlands UND Europas (!!!) kommen, sind die Kirchen.
Dem kann man beipflichten. Die Kirchen sind mehr oder weniger präsent. Allerdings läuft kein Christ, egal ob katholisch oder evangelisch, mit einem zwei Meter großen Holzkreuz durch die Gegend, damit jeder gleich erkennt: Holla, hier kommt ein Christ. :o

Weibliche Moslems tun das und setzen ein Zeichen. Wenn mir eine Frau begegnet, die kein Kopftuch trägt und mir erklärt, dass sie Moslem ist, respektiere ich das. Es interessiert mich zwar nicht, aber wenn sie mir partout ihren Glauben kundtun will, okay. Hier kann jeder seinen Glauben ausüben wie er will, er muss sich weder besonders kennzeichnen, noch rechtfertigen.

Kopftücher finde ich abscheulich, Frauen mit Kopftuch kann ich nicht respektieren, weil ich nicht mit dem Glauben anderer Menschen auf die plumpe Art konfrontiert werden möchte. Hinzu kommt bei mir der Verdacht, dass ich das Kopftuch genauso wie die altbackene Tracht der Frauen in den Brüdergemeinden als Zeichen der Unterdrückung ansehe.

Eigentlich sollte man diesen Frauen zurufen:
"Werft das Kopftuch weg und seid stolz auf eure Religion, Ihr müsst hier kein äußeres Zeichen tragen um geschützt zu sein. Hier seid ihr frei und euer Ehemann, Vater, Bruder oder Sohn hat keine Macht über euch."
Meine Beiträge als Moderator schreibe ich in grün.

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#168 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Detlef » Do 7. Jun 2018, 11:22

piscator hat geschrieben:...Eigentlich sollte man diesen Frauen zurufen:
"Werft das Kopftuch weg und seid stolz auf eure Religion, Ihr müsst hier kein äußeres Zeichen tragen um geschützt zu sein. Hier seid ihr frei und euer Ehemann, Vater, Bruder oder Sohn hat keine Macht über euch."
:thumbup:
Das ist gut, in dem ganzen "Für und Wider" hab' ich bisher für mich noch nicht so richtig eine Position gefunden.
Die Wahrheit lässt sich pachten, mit dem Glauben an des Gottes Sohn, doch die Thesen sind vergänglich, allen Gläubigen zum Hohn! (Gert Reichelt)

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#169 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Munro » Do 7. Jun 2018, 11:35

piscator hat geschrieben: Die Kirchen sind mehr oder weniger präsent. Allerdings läuft kein Christ, egal ob katholisch oder evangelisch, mit einem zwei Meter großen Holzkreuz durch die Gegend, damit jeder gleich erkennt: Holla, hier kommt ein Christ. :o

Weibliche Moslems tun das und setzen ein Zeichen. Wenn mir eine Frau begegnet, die kein Kopftuch trägt und mir erklärt, dass sie Moslem ist, respektiere ich das. Es interessiert mich zwar nicht, aber wenn sie mir partout ihren Glauben kundtun will, okay. Hier kann jeder seinen Glauben ausüben wie er will, er muss sich weder besonders kennzeichnen, noch rechtfertigen.

Kopftücher finde ich abscheulich, Frauen mit Kopftuch kann ich nicht respektieren, weil ich nicht mit dem Glauben anderer Menschen auf die plumpe Art konfrontiert werden möchte. Hinzu kommt bei mir der Verdacht, dass ich das Kopftuch genauso wie die altbackene Tracht der Frauen in den Brüdergemeinden als Zeichen der Unterdrückung ansehe.

Eigentlich sollte man diesen Frauen zurufen:
"Werft das Kopftuch weg und seid stolz auf eure Religion, Ihr müsst hier kein äußeres Zeichen tragen um geschützt zu sein. Hier seid ihr frei und euer Ehemann, Vater, Bruder oder Sohn hat keine Macht über euch."

Hier stimme ich dir zu 100 Prozent zu!
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#170 Re: Im Spannungsfeld zwischen Säkularismus und Scharia

Beitrag von Kingdom » Do 7. Jun 2018, 17:50

closs hat geschrieben:Passieren kann ALLES. - Der beste SChutz dagegen ist eine säkulare Staatsform - und eine Europäische Union, die Normen setzt. - Wer Angst vor dem Islam hat, muss die EU stärken.

Nun closs eine EU die nicht mal fähig ist die Grenzen gegen die zu schützen, welche kriminell und unberechtigt einreisen und unfähig ist die auszuweisen, welche keine Bleiberecht bekommen, nach langer Prüfung, selbst die welche noch kriminell wurden in der Zeit der Prüfung, ist für mich definitiv nicht ein Garant für Normen, sondern eher ein Garant für Unfähigkeit die eben Parteien wie der AFD und Front National mehr Zulauf garantieren.

Dabei ist noch die Unfähigkeit bei der Verteilung der Lasten zu erwähnen.

Ich glaube eher die EU ist Teil des Problemes und nicht Teil der Lösung und Frontex gleicht wohl eher einer Schleuser Organisation anstatt das sie Grenzen konsequent schützt, gegen solche die null Chance haben auf Asyl und die später dann nicht mehr zurück geschickt werden können weil durch die Verschleierung der Identität und andere Betrügereien es unmöglich wird oder das gleich Ihre Länder sagen, wir nehmen sie nicht zurück.

Es macht eher den Eindruck das die EU daran arbeit, das sie instabiler wird. Mit den Ländern von denen sie etwas holen kann die werden per Diktat gezwungen und die welch sich verweigern auch nur einen kleinen Anteil zu übernehmen an der Gesamtlast die lässt man gewähren weil man Angst hat das dann diese unsolide System zusammen krachen wird, wie ein Scherbenhaufen.

Nur zur Erinnerung Scheengen Dublin ist das System, das längst gescheitert ist, weil die Zuwanderer sich darüber hinweg setzen im ersten Ankunftsland einen Antrag zu stellen und die Solidarität mit diesen Ankunfstländern eher gleich null ist, so das die lieber gleich alle durchwinken. Die im Süden sind überfordert und die im Osten wollen an dieser Politik der EU nicht teilhaben und Frankreich und Österreich setzt eh wieder auf Grenzkontrollen weil sie ganz genau wissen niemand setzt Scheengen Dublin durch, in der EU und England verlässt genau auch solchen Gründen (nicht nur) die EU gleich lieber ganz.

Lg Kingdom

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