Ist Gott überzeitlich ?

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Was hier sehr kooperativ, freundlich und konstruktiv begonnen hat, scheint nach meiner Beobachtung jetzt zu kippen. Die Diskussion wird jetzt zunehmend konfrontativ, unfreundlich und destruktiv. Dann hat sie jedenfalls für mich keinen Wert mehr, es sei denn ich wollte mich in meiner Eitelkeit sonnen, indem ich ebenfalls austeile.

einen solchen Eindruck hatte ich nicht, weswegen ich nicht verstehe, worauf Du Dich da beziehst.

Grüße,
Daniel.

[Josi]

Dann, Herr Wissenschaftler , lass es mich anders ausdrücken:
Wissenschaft will die Welt erklären.

Ja, und Mathematik will korrekt angewendet werden - schließlich kursieren ja schon mehr als genug pathetische Trugschlüsse in der Welt umher. Stimmts?

Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, [...]

HAAAALT! STOP! STOP! STOP! Nicht so schnell, Herr Wissenschaftler, wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.
Oder vielleicht doch?
Denn ebenso könnten wir rein spekulativ annehmen, dass... wenn (!!!) unser Universum von einem unvorstellbar großen Hasen ins Dasein gepupst wurde, es sich mit an grenzend hoher Wahrscheinlichkeit um keine designte Struktur handelt.
Zudem lassen sich "Wenn-Argumente" einfach umdrehen, darum sie im Ringen um weitere Erkenntnisse bestenfalls unbrauchbar sind.

Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, dann berührt Wissenschaft für einen gläubigen Menschen auch Gott - [...]

Nö, denn wenn sich dieser >Wenn-Fall< bestätigen ließe, sind naturwissenschaftlich nicht nur mehr Gottglaubende davon berührt - um bei dieser Formulierung zu bleiben.

Oder kann man nach deiner Ansicht nicht gleichzeitig gläubig sein und Wissenschaft betreiben?

Doch, doch, aber halt mit dem Manko einer gewissen Befangenheit.

Oder ist beides voneinander getrennt, so als sei die Weltsicht der Wissenschaft gottlos?

Sich ergebnisoffen zu halten, reicht völlig aus.
Aber wie gesagt; was für ein bereits Gottglaubender kann das schon?

Die Wissenschaft (im engeren Sinne die Naturwissenschaft) argumentiert gottfrei, sie ist aber deswegen nicht gottlos.

Doch, nur wissen die das noch nicht.

Nochmal was ich bereits gesagt habe:
Es gibt unterschiedliche Erkenntniswege, aber letztlich nur eine Erkenntnis, die ich mal als Wahrheit bezeichnen möchte.

Suche besser nach Wirklichkeiten, statt nach Wahrheiten.

Wenn Glaube ein [...]

Ja, und wenn Unglaube ein [...].
Können wir dieses alberne "Wenn-Gedöhns" nicht mal beiseite lassen, bitte?

Also, Du hattest ja bereits mehrmals ausgeführt, berichtigungswillig zu sein, wenn denn die Argumente für und wider betr. der Gotteshypothese entsprechend schlüssig sind.
Und genau mit solchen Argumenten möchte ich Dich nachfolgend beehren.
Sei aber dann auch vorbehaltslos aufrichtig zu Dir selbst und mehr noch, unerschrocken gegenüber sich dem dann anbietenden Paradigmenwechsel.

Es gibt zwar viele gute bzw. schlüssige Argumente wider der Gotteshypothese, möchte ich es aber im Einstieg erst mal bei der Frage belassen, dass wenn Gott über der Zeit stehen (können) sollte, er sich aber auch in moralischer Hinsicht in einer übergeordneten Position befinden kann.
Denn wenn Letzteres nicht zutrifft bzw. nicht zutreffen kann, haben sich sonstige Hoheitsstellungen gleich mit erledigt.

Daher meine Frage im Konkreten: Wenn Gott denn tatsächlich der Urheber der Welt sein sollte, dann gilt das auch für alle moralischen Kriterien (nicht morden, rauben, vergewaltigen, lügen etc. etc. etc.).
Und genau um diese Kriterien geht es, denn; sind diese auch dem lieben Gott übergeordnet?
Wenn "ja", dann kann uns Gott völlig egal sein, weil wir Erdlinge uns in dem Fall ebenso an diese dann höhergeordneten Kriterien ausrichten und halten müssten.
Wenn aber Gott aller moralischen Kriterien übergeordnet ist, dürfte er dann jenseits aller Legitimität nach Belieben morden, rauben, vergewaltigen, lügen u.s.w., ohne dabei als barbarisch zu gelten, oder ihn so zu empfinden?

Du magst doch Herausfordrungen, oder?
Hier kannst Du dich einer Solchen annehmen und dich ebenso dabei frei von logischen Zirkel, Quantitäs- und Autoritätsargumenten sowie emotionalen Schwächeanfälle halten.
Oder ziehst Du es eher vor, wenn Du Argumente nicht erfolgreich angreifen kannst, dann halt den Argumentierenden angehst?

Wie auch immer; sei jedenfalls lieb gegrüsst, was ich aus mir heraus freiwillig mache, und nicht, weil jemand Anderer das so haben will,

Josi

[closs]

Lieber PeB, folgender Senf soll den Deinigen nur vorbereiten.

wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.

Geht doch gar nicht anders: * "WENN das, was wir als Natur wahrnehmen, nur unsere Vorstellung ist, DANN ist auch Wissenschaft nur eine Vorstellung".
* "WENN es außer dem, was wir naturwissenschaftlich vorstellen können, nichts gibt, DANN hat der Naturalismus recht".
* etc

Doch, doch, aber halt mit dem Manko einer gewissen Befangenheit.

Auch der Glaube, grundsätzlich alles, was IST, mit WIssenschaft (in Deinem Verständnis) untersuchen zu können, ist Befangenheit. - Diese "Befangenheit" nennt man jeweils "hermeneutische Vorannahmen".

Können wir dieses alberne "Wenn-Gedöhns" nicht mal beiseite lassen, bitte?

Geht nicht. - JEDE Wahrnehmung - ob sinnlich, naturwissenschaftlich oder geistig - basiert auf nicht-falsifierbaren Grundlagen alias hermeneutischen Vorannahmen alias "Befangenheit".

Es gibt zwar viele gute bzw. schlüssige Argumente wider der Gotteshypothese, möchte ich es aber im Einstieg erst mal bei der Frage belassen, dass wenn Gott über der Zeit stehen (können) sollte, er sich aber auch in moralischer Hinsicht in einer übergeordneten Position befinden kann.

"Moral" ist ein anthropogener Begriff - nicht übertragbar auf Gott.

Wenn aber Gott aller moralischen Kriterien übergeordnet ist, dürfte er dann jenseits aller Legitimität nach Belieben morden, rauben, vergewaltigen, lügen u.s.w., ohne dabei als barbarisch zu gelten, oder ihn so zu empfinden?

Du argumentierst anthropozentrisch:

1) WELCHE Legitimität? Eine, die der Mensch vorgibt?

2) Gott ist ein Wesen ÜBER unserer Welt - da gibt es nichts zu morden, rauben, vergewaltigen, lügen u.s.w. - Du meinst wahrscheinlich Gott in seiner irdischen Darstellungsform. - Das ist ein kompliziertes Thema.

sei jedenfalls lieb gegrüsst, was ich aus mir heraus freiwillig mache, und nicht, weil jemand Anderer das so haben will,

Das ist doch gerade das Ziel: Dass der Mensch das freiwillig macht, was er tun soll - ein Thema bei Goethe (das Verhältnis von Autonomie und Heteronomie).

[Josi]

"WENN das, was wir als Natur wahrnehmen, nur unsere Vorstellung ist, DANN ist auch Wissenschaft nur eine Vorstellung".

Rate mal, was man braucht, um sich überhaupt etwas "vorstellen" zu können.

Auch der Glaube, grundsätzlich alles, was IST, mit WIssenschaft (in Deinem Verständnis) untersuchen zu können, ist Befangenheit.

Du unterstellst mir eine nie getätigte Aussage. Warum?

[...] - JEDE Wahrnehmung - ob sinnlich, naturwissenschaftlich oder geistig - basiert auf nicht-falsifierbaren Grundlagen alias hermeneutischen Vorannahmen alias "Befangenheit".

Ja klar, so man nur glauben kann, eine Nase im Gesicht zu haben - schon klar.

"Moral" ist ein anthropogener Begriff - nicht übertragbar auf Gott.

Huhhh... ein Gott ohne Moral... - wie interessant. Kann ich dazu mal eine Buber-Bibelstelle haben, bitte?

WELCHE Legitimität? Eine, die der Mensch vorgibt?

Nee, der Überlebensinstinkt.

Gott ist ein Wesen ÜBER unserer Welt - da gibt es nichts zu morden, rauben, vergewaltigen, lügen u.s.w.

Kannst Du deine Informationsquelle mal beim Namen nennen, bitte?
Denn die Buber-Bibel kann es keines Falls sein.

Du meinst wahrscheinlich Gott in seiner irdischen Darstellungsform.

Nö.

Das ist doch gerade das Ziel: Dass der Mensch das freiwillig macht, was er tun soll - ein Thema bei Goethe (das Verhältnis von Autonomie und Heteronomie).

Ja klar - freiwillige Hörigkeit.
Das ist mal wieder typisch für einen Gottglaubenden, definieren sie Freiheit in der Weise, die der Mensch vor Gott hat.
Aber so argumentieren alle Leute, die sich eine Welt ohne Gott nicht (mehr) vorstellen können (muss wohl eine Art "einsuggerierbarer Autismus" sein).
Aber lassen wir nun unseren Wissenschaftler für sich selbst sprechen.
Mir wäre zwar lieber, würde Gott für sich selber sprechen, statt permanent hinter seinem Rücken "über Ihn zu reden", weist dieser Umstand meinen Wahrnehmungen nach allerdings darauf hin, dass dieses außerkosmische Alien nur als fiktives Wesen in den Hirnen der Menschen existiert.
Aber bitte; auch ich lasse mich gerne korrigieren, sofern denn Entsprechendes dafür aufgezeigt werden kann.

[Münek]

Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, [...]

HAAAALT! STOP! STOP! STOP! Nicht so schnell, Herr Wissenschaftler, wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.
Oder vielleicht doch?

Sehe ich auch so. Diese "wenn"..."dann"- Argumente, sind reine Pseudo-Argumente - ohne jeglichen Erkenntniswert. Was damit substanziell erreicht werden soll, ist mir ein Rätsel.

Denn ebenso könnten wir rein spekulativ annehmen, dass... wenn (!!!) unser Universum von einem unvorstellbar großen Hasen ins Dasein gepupst wurde, es sich mit an grenzend hoher Wahrscheinlichkeit um keine designte Struktur handelt.

Weiß ich nicht. Gott könnte auch ein unvorstellbar großer Hase sein. Denke nur an Ostern.

Und in der Johannes-Apokalypse ist immerhin von einem riesigen siebenköpfigen Drachen die Rede, der es schaffte, mit seinem gewaltigen Schwanz ein Drittel der Sterne vom Himmel zu fegen. Also ich könnte das nicht.

Zudem lassen sich "Wenn-Argumente" einfach umdrehen, darum sie im Ringen um weitere Erkenntnisse bestenfalls unbrauchbar sind.

Richtig.

Korrekt müsste es heißen: "Wenn Gott existiert, dann existiert er" UND (!) "wenn er nicht existiert, dann existiert er nicht." Das ist logisch, das ist widerspruchsfrei - aber ohne jeglichen Erkenntnisgewinn.

Eine Tautologie. Ein Null-Summen-Spiel. Eigentlich NICHTS.

Wird aber von Glaubenden immer wieder gern als angeblich schlagkräftiges "Argument" gebraucht.

[Münek]

wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.

Geht doch gar nicht anders.

Natürlich geht es anders. Schau Dir nur die Wirklichkeit an. Mit "Wenn-Spekulationen" haben 7 Milliarden Menschen bei der Bewältigung ihres Alltags absolut nichts am Hut. Und dann kommst Du und behauptest, es ginge gar nicht anders.

Können wir dieses alberne "Wenn-Gedöhns" nicht mal beiseite lassen, bitte?

Geht nicht. - JEDE Wahrnehmung - ob sinnlich, naturwissenschaftlich oder geistig - basiert auf nicht-falsifierbaren Grundlagen alias hermeneutischen Vorannahmen alias "Befangenheit".

Erstens stimmt das nicht und zweitens hat Deine Anmerkung nichts mit dem von Josi zu recht angeprangerten "Wenn-Gedöhns" zu tun.

[PeB]

Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, dann berührt Wissenschaft für einen gläubigen Menschen auch Gott - [...]

Nö, denn wenn sich dieser >Wenn-Fall< bestätigen ließe, sind naturwissenschaftlich nicht nur mehr Gottglaubende davon berührt - um bei dieser Formulierung zu bleiben.

...aber es geht ihnen offensichtlich am Allerwertesten vorbei.

Oder kann man nach deiner Ansicht nicht gleichzeitig gläubig sein und Wissenschaft betreiben?

Doch, doch, aber halt mit dem Manko einer gewissen Befangenheit.

Dem stimme ich zu. Diese Befangenheit gilt aber auch für den wissenschaftlich Arbeitenden, der Gott ausschließt. Denn - wenn - es ihn gibt, wird er ewig an der Wahrheit vorbeiforschen.

Oder ist beides voneinander getrennt, so als sei die Weltsicht der Wissenschaft gottlos?

Sich ergebnisoffen zu halten, reicht völlig aus.

In dem Fall nicht - das entscheidet nämlich über dein ewiges Leben...

Die Wissenschaft (im engeren Sinne die Naturwissenschaft) argumentiert gottfrei, sie ist aber deswegen nicht gottlos.

Deine Prämisse: Josi ist gottlos - deshalb ist die Welt gottlos; sie weiß es nur noch nicht.
Sollte man sich nicht ergebnisoffen halten?

Nochmal was ich bereits gesagt habe:
Es gibt unterschiedliche Erkenntniswege, aber letztlich nur eine Erkenntnis, die ich mal als Wahrheit bezeichnen möchte.

Suche besser nach Wirklichkeiten, statt nach Wahrheiten.

Wie viele gibt's?
Dann mach mir mal ein Pfund davon, zwei davon und von der niedlichen da rechts hätte ich gerne ein halbes.
Wahrheit ist für dich keine Option?
Verstehe - der Atheist hält nichts von Wahrheit.

Also, Du hattest ja bereits mehrmals ausgeführt, berichtigungswillig zu sein, wenn denn die Argumente für und wider betr. der Gotteshypothese entsprechend schlüssig sind.

Die bloße Ablehnung von Gott ist nicht schlüssig. Beweise mit seine Nichtexistenz schlüssig und wir reden weiter.
Ich brauche keine Beweise für seine Existenz. Gott ist mir so vertraut wie meine Eltern - die du auch nicht in Zweifel ziehen würdest.

Du magst doch Herausfordrungen, oder?
Hier kannst Du dich einer Solchen annehmen und dich ebenso dabei frei von logischen Zirkel, Quantitäs- und Autoritätsargumenten sowie emotionalen Schwächeanfälle halten.
Oder ziehst Du es eher vor, wenn Du Argumente nicht erfolgreich angreifen kannst, dann halt den Argumentierenden angehst?

Es ist keine Herausforderung mit einem Atheisten zu diskutieren, der mich zu seinem "Glauben" bekehren will.
Atheisten - das habe ich an anderer Stelle schon einmal gesagt - sind die emsigsten Glaubenseiferer.

Wo bin ich den Argumentierenden angegangen?
Im Gegenteil: du bist erst einmal mit Diskreditierungen in Vorlage gegangen ("Adrenalinausschüttungen")
Das ist auch der Grund, warum ich hier nicht weiter diskutieren wollte.

Atheisten werden immer beleidigend.

[PeB]

Wenn die Welt Gottes Schöpfung ist, [...]

HAAAALT! STOP! STOP! STOP! Nicht so schnell, Herr Wissenschaftler, wollen wir doch nicht beginnend mit dem Wörtchen "Wenn" eine bloße Spekulation ins Rennen schicken.
Oder vielleicht doch?

Sehe ich auch so. Diese "wenn"..."dann"- Argumente, sind reine Pseudo-Argumente - ohne jeglichen Erkenntniswert. Was damit substanziell erreicht werden soll, ist mir ein Rätsel.

Nur ganz kurz:

Eure Prämisse lautet: WENN es keinen Schöpfer gibt...
Das ist etwas anderes?

...kann man so sehen von einem positivistischen Standpunkt aus. Es ist trotzdem eine Vorbedingung, die für euch unumstößlich ist.

[Helmuth]

Eure Prämisse lautet: WENN es keinen Schöpfer gibt...
Das ist etwas anderes?

WENN es in dem Thread nicht mehr um das Thema geht, DANN bin ich raus. Lass dich nicht immer von Störsendern ablenken. Tune auf die Threadfrequenz.

Wozu ein Thema über Gott mit Gottlosen diskutieren? Was für einen Sinn ergibt das? Ist doch klar, dass sie dich in den argumentativen Gulli hinunterholen mit ihrer Menschen-Weisheit.

[closs]

Rate mal, was man braucht, um sich überhaupt etwas "vorstellen" zu können.

WENN unser Weltbild richtig ist, dass die Welt NICHT Vorstellung ist, DANN brauchen wir ein Gehirn.

Huhhh... ein Gott ohne Moral... - wie interessant. Kann ich dazu mal eine Buber-Bibelstelle haben, bitte?

Nein - weil "Moral" nicht das Thema der Bibel ist.

Kannst Du deine Informationsquelle mal beim Namen nennen, bitte?

Karl Marx. - Im Ernst: Schau Dir die Bibel, verstehe die Theologie dazu und vor allem: Mache Dir ein Meinung ohne Anleitung Dritter, indem Du einfach nachdenkst.

closs hat geschrieben:
Das ist doch gerade das Ziel: Dass der Mensch das freiwillig macht, was er tun soll - ein Thema bei Goethe (das Verhältnis von Autonomie und Heteronomie).


Ja klar - freiwillige Hörigkeit.

Mein Aussage war das Gegenteil - gerade eben NICHT.

Das ist mal wieder typisch für einen Gottglaubenden, definieren sie Freiheit in der Weise, die der Mensch vor Gott hat.

Nee: "Definiere Freiheit aus dem, was Dir Dein Innerstes sagt, und vergleiche es dann mit dem, was Gott unter Freiheit versteht".

Aber bitte; auch ich lasse mich gerne korrigieren, sofern denn Entsprechendes dafür aufgezeigt werden kann.

Das ist nicht der Weg - Du musst selber draufkommen:
"Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also der Wahlspruch der Aufklärung".