So nah und doch so fern?

[Zeus]

WÄRE Jesus nur ein Dummy, würde das nichts an geistigen Grundkonstellationen ändern, auf die man auch ohne Bibel kommen kann - ich denke da ohnehin universalistisch.

Wenn es eine Logik im christlichen Glaubensgebäude gäbe, dann müßten auch andere Völker auf anderen Kontinenten und zu anderen Zeiten zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sein. Sind sie aber nicht.
So kann man nur denken, wenn man in der Matrix der eigenen Ideologie gefangen ist.

Oder unter religiösem GRÖSSENWAHN leidet.
Ob es wohl dagegen ein homöopathisches Mittel gibt?

Gruß
Zeus

[sven23]

Oder unter religiösem GRÖSSENWAHN leidet.
Ob es wohl dagegen ein homöopathisches Mittel gibt?

Gruß
Zeus

Wenn es da ein wirksames Mittel gäbe, wäre ich bereit, meine Einstellung zur Homöopathie noch mal zu überdenken.

[Münek]

mit Verlaub, Du hast Dich bei Deinen Studien der biblischen Schriften der-
maßen auf die "Hebräische Bibel" fokussiert, dass Dir ein objektiver Blick
auf die "neutestamentlichen Schriften" nicht mehr möglich ist.

Ja, das wundert mich auch, zumal der gute Kurt jedem empfiehlt, sich zuerst mit dem NT zu befassen, bevor er sich ans AT macht. Er selbst hat sich wohl nicht daran gehalten.

Wie der gute Kurt mit der Parusie umgeht, kann man schon als intellekuelle Totalverweigerung bezeichnen. Wenn Jesus nicht der Sohn Gottes ist, kann das sein Weltbild nicht erschüttern. Man muß sogar vermuten, sollte sich herausstellen, daß es Gott gar nicht gibt, zieht er unbeeindruckt sein heilsgeschichtliches Ding durch.

Jau, Sven ..........................

ich kann ja Kurt (den ich sehr mag und schätze, unabhängig von seinen mitunter überirdisch
anmutenden exegetischen Ausflügen) verstehen. Er braucht einen - und hat wohl "seinen"
Gott gefunden - und versucht mit außerordentlichem Ernst und hellwachem Verstand einer
göttlich initiierten Heilsgeschichte (zuerst außerhalb der Bibel, aber dann - bestätigend -
mit der Bibel) nachzuspüren, glaubt tief und fest, den richtigen Weg gefunden zu haben.
Kurt möchte uns hier im Forum an seinen Erkenntnissen primär auf dem Fundamen
t der biblischen Schriften teilhaben zu lassen. Das ist voll in Ordnung!

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Aber hier kommt das große "aber". Ich lehne wie Du seine willkürlich erscheinende,
oft trotz Mühe nicht nachvollziehbare, ausschließlich auf sein Welt- und Glaubensbildnis
zugeschnittene, völlig einseitige Auslegung des "Neuen Testaments" ab. Ich erwarte und verlange
in Diskussionen, die als Gegenstand den christlichen Glauben haben, dass offensichtliche
Fakten eben nicht einfach übergangen werden.

Bei der Ignorierung von Fakten werden bei sehr, sehr vielen Gläubigen - um es mal mild
auszudrücken - Defizite sichtbar.

Dass Closs hier im Forum mit der Attitüde (Einstellung, Haltung) eines intellek-
tuellen, ausschließlich der Wahrheit verpflichteten gläubigen Menschen auftritt
(meine Einschätzung, die falsch sein kann!), sich aber dann solche Bolzen in
Bezug auf neutestamentliche Exegese (Stichwort: Naherwartung, Reich Gottes,
Parusie) leistet, macht mich dann doch in erster Linie ratlos.


Tschüss, machs gut

Münek

[sven23]

Kurt möchte uns hier im Forum an seinen Erkenntnissen primär auf dem Fundamen
t der biblischen Schriften teilhaben zu lassen. Das ist voll in Ordnung!

Hi Münek

Ich habe an der Ernsthaftigkeit seines "Auftrags" auch keine Zweifel. Rhetorisch und intellektuell ist er sehr wendig und hätte das Zeug zum Theologen.
Was mich manchmal etwas nervt: kaum glaubt man ihn zu erwischen, flutscht er einem wieder durch die Finger wie ein glischtiger Aal.

[Münek]

Reaktion von Dir: Keine.

Du hast Theologen vorgestellt, die sicherlich mit guten Gründen Deine Auffassung bestätigen. Da ich nicht in der Sekundär-Literatur bewandert bin, würde mich mal die Bandbreite der theologischen Auffassungen dazu interessieren. - Ich möchte fast wetten, dass da mal wieder die ganze Bandbreite vom klaren ja bis zum klaren nein abgedeckt ist. - Um das rauszufinden, wäre ein kompletter Überblick sinnvoll (den ich nicht habe).

Hallo Kurt,

dass Dich die "Bandbreite der theologischen Auffassungen" bezüglich des Pa-
rusieproblems wirklich interessiert, kannst Du jemanden erzählen, der
"seine Hose mit der Kneifzange anzieht". Dein behauptetes "Interesse" kann
ich Dir angesichts Deiner sehr einseitigen Kommentare zum Thema auf keinen
Fall abnehmen! Du bist ideologisch fixiert.

Nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass Konsens (Übereinstimmung)
zwischen evangelischen und katholischen Theologen darüber besteht, dass sich
Jesus mit seinen echatologischen (endzeitlichen) Ankündigungen geirrt hat.

Dass es vereinzelt auch Gegenstimmen gibt, wen überrascht das? Man sollte nur
unvoreingenommen auf die Schlüssigkeit, Qualität und Überzeugungsstärke
solcher Einzelmeinungen achten. Ich habe Dir doch als Paradebeispiel die Äuße-
rungen des Kardinals Walter Kasper zu unserem Thema dokumentiert (Bei-
trag vom 2. Okt. 2013, oo:45 Uhr) und diese kommentiert. Schau mal nach, wun-
dere Dich - und mach Dir Gedanken.

Machs gut

Münek

[closs]

intellekuelle Totalverweigerung

Es gibt Sachen, die kann man nur top-down angehen. Viele einfache Menschen tun das, ohne das Wort "top-down" zu kennen. - Intellektualität ist immer nur Nach(!!!)-Vollzug.

dann müßten auch andere Völker auf anderen Kontinenten und zu anderen Zeiten zu einem ähnlichen Ergebnis gekommen sein

Dann frage mal vergleichende Religions-Wissenschaftler - die werden Dir mit großer Wahrscheinlichkeit eben dieses bestätigen. - Schaue mal eine einfach moslemische und eine einfache christliche Familie an: Sehr viel Übereinstimmung in Bezug auf persönliches Gottesbild, Familienbild, etc.

macht mich dann doch in erster Linie ratlos.

Da müssten wir wahrscheinlich noch ein Stück tiefer einsteigen. - Ein festes Gottesbild habe ich übrigens nicht, jedoch ein klares und widerspruchsfreies Bild dessen, was Alpha und Omega eigentlich ist und warum es das überhaupt gibt. - Daraus leitet sich alles andere ab - und natürlich basiert jegliche Ableitung auf einer Setzung (top-down eben). Das ist verständlicherweise in einer induktiv geprägten Denkweise (bottom-up) nicht die Regel - geht aber wohl nicht anders.

sich aber dann solche Bolzen in Bezug auf neutestamentliche Exegese (Stichwort: Naherwartung, Reich Gottes, Parusie) leistet, macht mich dann doch in erster Linie ratlos.

Deine Setzung, dass Jesus tatsächlich ein bald kommendes himmlisches Reich erwartet hat, ist zwar belegt, aber nicht bewiesen - da sind wir noch lange nicht durch. - Außerdem wurde überhaupt noch nicht darauf eingegangen, was damit überhaupt gemeint sein kann:
a) Ende des Daseins und Ersatz durch himmlisches Reich? - So scheint es üblicherweise verstanden zu werden
ODER
b) Wiederkunft Jesu nach seiner Auferstehung? - Gab's ja - ich weiß aber nicht, was die Theologie dazu sagt.
ODER
c) Himmlisches Reich als Synonym für den Beginn des NT durch Jesu Tod? - Ist ja auch möglich.

Es wurden bisher nur Stellungnahmen angeboten, die a) belegen - deshalb: Was sagt die Bandbreite der Theologie dazu?

Mit anderen Worten: Das Thema ist inhaltlich noch gar nicht beantwortet.


Bei Kasper schaue ich noch mal nach, danke.

[closs]

Du denkst als Katholik hierbei doch wohl nicht ernsthaft an den "Katechismus der Katholischen Kirche" ?
Ich liefere Dir mal eine Kostprobe, wie dogmatisch-gebundene Theologen versuchen, den grandiosen Irr-
tum Jesu "wegzuinterpretieren" und zu "überspielen".

Der Kardinal Walter Kasper äußerte sich zum dem Problem wie folgt (ich zitiere aus dem Buch
"Jesus Menschensohn von Rudolf Augstein, 1. Auflage 1999, Seite 102)):

"Hat sich Jesus etwa in dieser seiner Naherwartung getäuscht? Wäre dies der Fall, dann hätte
dies weitreichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für
den Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft." Als katholischer Bischof muss
Kasper bestreiten, dass Jesus sich getäuscht hat (das Wort "geirrt" gibt es für ihn nicht einmal in
einem Fragesatz), und er tut es mit einem hübschen Wort: Ein "Verheißungsüberschuss" zeige
sich hier, eine "Hoffnung", die nach wie vor unerfüllt ist."

Aus dem grandiosen Irrtum Jesu erwächst also eine "Hoffnung, der Irrtum ist in Wirklichkeit
ein "Verheißungsüberschuss" (was immer das heißen mag!). Kann man so ein Geschwurbel
wirklich ernstnehmen? Ich frage Dich Kurt, ist dieses bizarre Herumgelabere eines hochrangigen Ver-
treters der katholischen Kirche nicht einfach nur beschämend, einfach nur entsetzlich und.....
.. doof?.

Die erste Passage ist absolut klar: "Wäre dies der Fall, dann hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft". - Das entspricht exakt meiner Meinung.

Ein "Verheißungsüberschuss" zeige sich hier - so geht es tatsächlich nicht - einverstanden. - Kasper hat natürlich das Problem, dass er möglicherweise davon ausgehen MUSS, dass die Bibel "das Wort Gottes" im wörtlichen Sinne sei (das Problem habe ich beispielsweise nicht). - Ungeachtet dessen wäre der Kontext schon wichtig: Bringt er dieses Wort, NACHDEM er zugestanden hat, dass Jesus sich unmissverständlich geirrt hat? - Oder spekuliert er, was es bedeuten könnte, WENN sich Jesus unmissverständlich geirrt hätte? - Kann man das Buch irgendwo (nicht nur kaufen, sondern auch) per Internet lesen?

Es gibt übrigens prinzipielle Überseinstimmung zwischen Dir, mir und Kasper: "Wäre dies der Fall, dann hätte dies weitreichende Konsequenzen nicht nur für den Vollmachtsanspruch seiner Person, sondern für den Wahrheits- und Gültigkeitsanspruch seiner ganzen Botschaft". - Deshalb habe ich doch x-mal darauf hingewiesen, dass in diesem Fall das jüdische Verständnis Jesus die Nase vorn hätte. - Woher also die Aufregung?

[sven23]

- Deshalb habe ich doch x-mal darauf hingewiesen, dass in diesem Fall das jüdische Verständnis Jesus die Nase vorn hätte. - Woher also die Aufregung?

Das mußt du jetzt aber auch verstehen. Wenn der, wenn auch ungewollte, Religionsstifter des Christentums ausfällt, ist das Christentum als gigantischer Betrug entlarvt. Das kann dich doch nicht kalt lassen, oder bist du im Grunde deines Herzens Jude oder Moslem?

Ps. Verheißungsüberschuss zählt mit zum geilsten, was ich je an theologischen Ausreden gehört habe. Kommt in meine Sammlung.

[closs]

Wenn der, wenn auch ungewollte, Religionsstifter des Christentums ausfällt

Logisch: WENN das so ist. - Aber das ist doch noch lange nicht bewiesen (vor allem eh nicht beweisbar ).

Aber es ist schon auffallend, dass Religions-Kritiker (popper-infiziert) krampfhaft nach Falsifizierungs-Möglichkeiten gucken, weil man - bei Erfolg - die Akte schließen kann, bevor sie richtig geöffnet ist. - Man spart also Zeit und lässt sich im GLauben, eine Sache im Namen der Wahrheit erledigt zu haben.- - Damit ist man nicht gezwungen, inhaltlich einzusteigen.

[sven23]

Man spart also Zeit und lässt sich im GLauben, eine Sache im Namen der Wahrheit erledigt zu haben.- - Damit ist man nicht gezwungen, inhaltlich einzusteigen.

Du meinst, weil Paulus und Konsorten eine "gute" Idee hatten, ist es egal, ob diese Idee der Wahrheit entspricht oder reine Phantasie ist?