Alles Teufelszeug? IX

[sven23]

Nein, der ursprünglichen Lehre, bzw. seiner Verkündigung.

Falsch - das Ziel der jüngeren Quellen ist im besten (!) Fall das bessere Erkennen der ursprünglichen Lehre - natürlich gibt es auch den schlechteren Fall der Fälschung derselben. - Aber das kann man auf HKE-Ebene nicht klären, weil man keine geistige Grundlage haben WILL, dies beurteilen zu können.

Unsinn, lese mal eine Abhandlung von Theißen. Der hat mehr "geistige Grundlage" als closs im ganzen Leben erlangen kann.

Nein, du verwechselst Textverständis mit nachträglicher Veränderung, Verfälschung, was man verniedlichend auch als Rezeption bezeichnen kann.

Nein - es gibt nicht DAS Textverständnis, sondern viele Textverständnisse. - Ob UNSER Verständnis der Verfasser UND deren Verständnis (allein das sind schon zwei Textverständnisse) näher an dem sind, was Jesus vor 2000 jahren gemeint hat, als späteres Textverständnis es tut, wissen wir nicht. - Es kommt auf die jeweilige Hermeneutik von HKE oder bspw. Kanonischer Exegese an.

Nee, es kommt vor allem auf die wissenschaftliche Herangehensweise an. Deshalb ist die historisch-kritische Methode die Standardauslegung und nicht die glaubensbasierten Exegesen. Wenn dir das lieber ist, kannst du ja zum Islam übertreten, das ist die historisch-kritische Methode verboten.

wird sie mit großer Wahrscheinlichkeit, wenn man die Quellen zu Grunde legt.

Falsch - nicht die Quellen sind das Prblem, sondern die Setzung, dass das eigene Verständnis davon Maßstab für "wahrscheinlich" oder "unwahrscheinlich" ist.

Eben, die Forschung benötigt keine Glaubenssetzungen, deshalb ist sie die Standardauslegung. Recht so.

[closs]

Bei der Stelle Apg. 8:30 geht es doch gar NICHT um "geistliche Auslegung"

Doch - NUR darum geht es. - Das ist gerade der Unterschied zu distanziertem analytischen Verständnis im apriorifreien Sinne.

Nun ist es aber (aus Deiner Sicht: leider) Fakt, dass an den theologischen Fakultäten die "historisch-kritische Exegese" die Leit- und Standardexegese schlechthin ist.

NICHT aus meiner Sicht "leider". - Denn das ist gut so, weil damit ein gemeinsamer Grundlagen-Standard für geistige/hermeneutische Auslegung da ist.

Sog. "geistliche" Textauslegungen auf der Basis kirchlicher Dogmen haben an den Universitäten nichts zu suchen und ihnen wird zu recht der Zugang verwehrt.

Erstens stimmt das nicht, zweitens hieße dies, dass in den Universitäten keine substantielle Deutung geistiger Texte möglich ist - dagegen wird man sich weiterhin verwahren.

lese mal eine Abhandlung von Theißen. Der hat mehr "geistige Grundlage" als closs im ganzen Leben erlangen kann.

Trotzdem muss Theißen sich an seinen methodischen Korridor halten, wenn er HKE betreibt.

[sven23]

lese mal eine Abhandlung von Theißen. Der hat mehr "geistige Grundlage" als closs im ganzen Leben erlangen kann.

Trotzdem muss Theißen sich an seinen methodischen Korridor halten, wenn er HKE betreibt.

Das ist ja gerade die Stärke einer wissenschaftlichen Methodik. Persönliche Glaubensvorlieben werden weitgehend eleminiert.
Ich habe den Eindruck, du verwechselst einen Wissenschaftler mit einem Pfarrer, der von der Kanzel predigt.

[closs]

Ich habe den Eindruck, du verwechselst einen Wissenschaftler mit einem Pfarrer, der von der Kanzel predigt.

Dann überprüfe mal Deine Ausdrücke. - Es geht nicht um "Forschung" oder "Lehre", sondern um die Frage,
a) ob man die Bibel apriorifrei untersucht ("Wir untersuchen, was die Textverfasser gemeint haben") oder
b) ob man geistige Schlussfolgerungen daraus zieht ("Jesus HATTE eine Naherwartung in Deinem Sinne").

BEIDES kann man je nach Definition "Wissenschaft" nennen. - Naturwissenschaftlich angelehnt geht b) NICHT - geisteswissenschaftlich angelehnt ist b) kein Problem. - Das ist eine wissenschafts-philosophische Frage, die wir hier nicht lösen können.

[Münek]

Bei der Stelle Apg. 8:30 geht es doch gar NICHT um "geistliche Auslegung"

Doch - NUR darum geht es.

Nein - es geht eben NICHT um Bibelauslegung. Wie kommst Du auf diesen Unsinn?

In Apg. 8:30 geht es nur um das "VERSTEHEN", um das "VERSTÄNDNIS" der biblischen Textaussagen. Dieses Verständnis für den Leser biblischer Schriften überhaupt erst zu ermöglichen, IST die alleinige Aufgabe der historisch-kritischen Exegese.

Das ist gerade der Unterschied zu distanziertem analytischen Verständnis im apriorifreien Sinne.

Nichts gegen kritische Distanz. Aber...

… ein Exeget, der beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert (= auslegt, interpretiert), befindet sich gerade NICHT GLAUBENSMÄSSIG in kritischer Distanz zum Apostel, sondern vollzieht im Gegenteil dessen Denk-, Sicht- und Glaubensweise empathisch vollkommen nach.

Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Entgegen Deiner Auffassung hat sich der Exeget mit seinen persönlichen Glaubensannahmen völlig zurückzuhalten. Er darf die Glaubensansichten des biblischen Textverfassers weder positiv noch negativ bewerten. Er soll die höchstpersönliche Auffassung (Aussageabsicht) des antiken Schreibers für den heutigen Bibelleser verständlich rüberbringen.

Die heilige römisch-katholische Mutter Kirche mit ihren uralten Traditionen und Dogmen hat da vollkommen außen vor zu bleiben.

Nun ist es aber (aus Deiner Sicht: leider) Fakt, dass an den theologischen Fakultäten die "historisch-kritische Exegese" die Leit- und Standardexegese schlechthin ist.

NICHT aus meiner Sicht "leider". - Denn das ist gut so, weil damit ein gemeinsamer Grundlagen-Standard für geistige/hermeneutische Auslegung da ist.

BEIM TEUTATES!

Es existiert kein "gemeinsamer Grundlagen-Standard" für eine "geistige/hermeneutische Bibelauslegung". Wovon träumst Du nachts? Warum sollten sich hochkarätige Wissenschaftler inhaltlich mit dem Glauben an Götter, Engel, Teufel, Dämonen, Sühnetod, Höllen- und Himmelfahrt, Totenauferweckung etc. beschäftigen?

Wie viele Theologen glauben denn heutzutage noch an diesen überlieferten Schmonzes? Der fromme Theologe Klaus Berger hat ja mal in einem Fernsehinterview aus dem Nähkästchen geplaudert. Ich habe seine Anklagen gegen die systematischen Theologen hier mehrfach zitiert.

Sog. "geistliche" Textauslegungen auf der Basis kirchlicher Dogmen haben an den Universitäten nichts zu suchen und ihnen wird zu recht der Zugang verwehrt.

Erstens stimmt das nicht.

Nicht? Dann kläre uns mal auf. An welchen Fakultäten wird die "kanonische Exegese" praktiziert?

zweitens hieße dies, dass in den Universitäten keine substantielle Deutung geistiger Texte möglich ist.

Was sollen denn "geistige" Texte sein?

Ich versuche es Dir mal zu erklären: Astrologen stehen vor einer schier unüberwindbaren Hürde, wenn sie sich neben der Astrophysik und Astronomie an den Unis etablieren wollen. Selbst wenn sie argumentieren, ihre Glaubensprämisse sei ja schließlich nicht falsifizierbar, ha-
ben sie ganz, ganz schlechte Karten. Merkste was?

Die von Dir oft ins Feld geführte "Nicht-Falsifizierbarkeit" einer Prämisse ist das schwächste und schlechteste aller Argumente.

lese mal eine Abhandlung von Theißen. Der hat mehr "geistige Grundlage" als closs im ganzen Leben erlangen kann.

Trotzdem muss Theißen sich an seinen methodischen Korridor halten, wenn er HKE betreibt.

Solange dieser "Korridor" nicht mit absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Glaubenswahrheiten tapeziert (zugekleistert) ist, hat Theißen damit nicht die geringsten Schwierigkeiten.

Ideologische Selbstimmunisierung nach katholisch-dogmatischem Muster ist in der Wissenschaft der absolute Fremdkörper.

[Münek]

Ich habe den Eindruck, du verwechselst einen Wissenschaftler mit einem Pfarrer, der von der Kanzel predigt.

Dann überprüfe mal Deine Ausdrücke. - Es geht nicht um "Forschung" oder "Lehre", sondern um die Frage,
a) ob man die Bibel apriorifrei untersucht ("Wir untersuchen, was die Textverfasser gemeint haben") oder
b) ob man geistige Schlussfolgerungen daraus zieht ("Jesus HATTE eine Naherwartung in Deinem Sinne").

b) ist keine "geistige Schlussfolgerung". Wissenschaftlich orientierte Exegeten kämen nie auf die Schnapsidee, aus ihren historischen Recherchen irgendwelche "geistigen Schlüsse" zu ziehen.

Mit dem Begriff "geistige Schlussfolgerung" wüssten sie überhaupt nichts anzufangen. Das ist closs`sches Vokabular.

[closs]

In Apg. 8:30 geht es nur um das "VERSTEHEN", um das "VERSTÄNDNIS" der biblischen Textaussagen.

Was IST den Verständnis der Bibel, wenn nicht geistiges VErständnis? - Da geht es doch gerade darum, dass der Mensch nicht Texte gelehrt runterleiert, sondern vom geistigen Inhalt erfasst ist.

… ein Exeget, der beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert (= auslegt, interpretiert), befindet sich gerade NICHT GLAUBENSMÄSSIG in kritischer Distanz zum Apostel, sondern vollzieht im Gegenteil dessen Denk-, Sicht- und Glaubensweise empathisch vollkommen nach.

Das ist etwas ganz anderes - was Du beschreibst, läuft hinaus auf:
"Ich versuche von außen in meiner Interpretation dessen, was damals gedacht wurde, einen damaligen Zeitgenossen in seinem Glaubensbild nachzuvollziehen"
Das ist ok, aber etwas anderes als:
"Ich verstehe geistig, was mit dem Inhalt gemeint ist, egal ob dieser Inhalt von Paulus, Globus oder Fidipus kommt".

Entgegen Deiner Auffassung hat sich der Exeget mit seinen persönlichen Glaubensannahmen völlig zurückzuhalten.

Analytisch-apriorifrei kann er das ja auch - aber das hat nichts mit Apg. 8,30 zu tun. - Und zwar ÜBERHAUPT nichts.

Wir sind jetzt genau wieder an dem Punkt, dass Wissenschaft eine analytische Grundlage ZUM Verständnis geben kann, aber selbst kein Verständnis (im Sinne von Apg. 8,30) IST.

Die heilige römisch-katholische Mutter Kirche mit ihren uralten Traditionen und Dogmen hat da vollkommen außen vor zu bleiben.

In diesem Vorfeld tut sie es doch auch - das ist doch exakt der Grund, warum die HKE 1993 als "apriorifrei" und "unverzichtbar FÜR das Textverständnis" bezeichnet wird.

Es existiert kein "gemeinsamer Grundlagen-Standard" für eine "geistige/hermeneutische Bibelauslegung".

Ich weiß jetzt nicht, ob Du mich missverständlich zitiert hast, oder ich mich verschrieben habe - also zur Klarstellung:

Due HKE ist eine unverzichtbare Grundlage für alle weiteren hermeneutischen Disziplinen der Theologie. - Nimm folgendes Bild: Du holst Rohöl aus der Wüste (Rohstoff = unkommentierter Bibeltext) - danach wird dieser Rohstoff raffiniert (= HKE) - am Ende wird dieses "gute Benzin" in Tanks gefühlt, wo es Motoren antreibt (= Theologie/Apg. 8,30). - Apriorifrei ist nur die Raffinierung - alles andere ist Motor mit Lenkrad.

Mein Vorwurf an die HKE ist, dass sie beansprucht, nur Raffinerie zu sein, aber gleichzeitig darauf besteht, 8-Zylinder mit Lenkrad zu sein. Das geht aber gleichzeitig nicht.

Dann kläre uns mal auf. An welchen Fakultäten wird die "kanonische Exegese" praktiziert?

Das hat nichts mit "Kanonischer Exegese" zu tun, sondern mit der Theologie als Ganzes - es gibt keine theologische Disziplin, die auf eine Auslegung der Bibel verzichtet.

Astrologen stehen vor einer schier unüberwindbaren Hürde, wenn sie sich neben der Astrophysik und Astronomie an den Unis etablieren wollen. Selbst wenn sie argumentieren, ihre Glaubensprämisse sei ja schließlich nicht falsifizierbar, haben sie ganz, ganz schlechte Karten. Merkste was?

Ja - nämlich dass Du "Naturwissenschaft" mit "Wissenschaft" verwechselst.

Die von Dir oft ins Feld geführte "Nicht-Falsifizierbarkeit" einer Prämisse ist das schwächste und schlechteste aller Argumente.

Nein - das ist eine notwendige Erkenntnis für jeden, der Geisteswissenschaft betreibt, die über rein Analytisches hinausgeht Richtung Apg. 8,30.

Solange die HKE nur beschreibt und NICHT interpretiert ("Jesus hat damit gemeint, dass ..."), kann man sie mit Abstrichen wie Naturwissenschaft verstehen. - Aber sobald es um die Frage geht "Was hat das eigentlich substantielle zu bedeuten?", geht es nicht ohne Hermeneutik.

Diese Hermeneuntik hat auch die HKE, wenn sie interpretiert, als sei Jesus nur als Mensch zu verstehen. - Denn diese Annahme basiert auf einem naturalistischen Weltverständnis, das man gut begründen kann, das aber gleichzeitig ein glatter Irrtum sein kann - nicht-falsifizierbar.

Solange dieser "Korridor" nicht mit absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Glaubenswahrheiten tapeziert (zugekleistert) ist, hat Theißen damit nicht die geringsten Schwierigkeiten.

Er darf dann aber nicht interpretieren, ohne sich selbst seiner Hermeneutik bewusst zu sein ("Ich habe zwar keine religiösen Glaubenswahrheiten, aber eine naturalistische Glaubenswahrheit, dass Jesus nur als Mensch interpretierbar ist").

Davon abgesehen: Gerade Theißen als bekennender Christ macht diesen Fehler ja auch nicht, wird aber ständig zu interpretiert. - Gerade Theißen quillt geradezu über in der Verwendung des Wortes "Hermeneutik", weil er schlicht und ergreifend weiß, dass jegliche interpretative Schlussfolgerung in Bezug auf Jesus hermeneutisch bedingt ist. - Und das meint er doch, wenn er von "methodischen Ergebnissen" spricht: "Wenn ich SOO herangehe, kommt DAS heraus" ("WENN ..., DANN...").

"JEsus hatte eine Naherwartung" (in Eurem Verständnis) ist eine Interpretation auf Basis einer ganz bestimmten Hermeneutik - die ja sogar richtig sein KÖNNTE, aber sie kann genauso falsch sein. - Das weiß weder Theißen noch Ratzinger noch Closs noch Münek - nicht-falsifizierbar.

Ideologische Selbstimmunisierung nach katholisch-dogmatischem Muster ist in der Wissenschaft der absolute Fremdkörper.

Ihr betäubt Euch selber mit solchen Sprüchen - das ist ideologisches Opium Eurerseits. - Die Darstellung der HKE durch Sven und Dir ist ideologischer als was Ratzinger meint. - Warum? Weil er WEISS, dass er auf WENN-DANN-Basis arbeitet.

Ihr wisst es NICHT und lehnt es für Euch ab, besteht aber gleichzeitig darauf, die einzige Instanz für Textverständnis zu sein, obwohl Ihr wie Moses das gelobte Land des Apg. 8,30 nur aus der Ferne seht.

[Münek]

In Apg. 8:30 geht es nur um das "VERSTEHEN", um das "VERSTÄNDNIS" der biblischen Textaussagen.

Was IST denn Verständnis der Bibel, wenn nicht geistiges VErständnis?

Selbstverständlich benötigt Verstehen/Verständnis ein gewisses Quantum an "Geist". Wer würde dies bezweifeln?

Wenn ich meinem Goldhamster den biblischen Genesistext vorlegen würde, würde er höchstwahrscheinlich ohne
groß nachzudenken sofort damit beginnen, die Blätter zu zernagen.

Also nochmals:

Die historisch-kritische Exegese ist die theologische Diziplin, die mit ihren Textinterpretationen den LESER überhaupt erst in die Lage versetzt, die oft schwer verständlichen Bibeltexte inhaltlich zu VERSTEHEN.

Da geht es doch gerade darum, dass der Mensch nicht Texte gelehrt runterleiert, sondern vom geistigen Inhalt erfasst ist.

Wenn Du unter "geistigen Inhalt" das verstehst, was der gläubige Textverfasser gegenüber dem Leser zum Ausdruck bringen wollte, ist das in Ordnung.

Nicht in Ordnung wäre, wenn der Interpret seine persönlichen Glaubensvorstellungen dem Autor als dessen Intention "unterschieben" würde. Das wäre unzulässige EISEGESE, für die Du einen Faible zu haben scheinst. Aber so geht es nun mal leider nicht.

… ein Exeget, der beispielsweise einen Paulusbrief kommentiert (= auslegt, interpretiert), befindet sich gerade NICHT GLAUBENSMÄSSIG in kritischer Distanz zum Apostel, sondern vollzieht im Gegenteil dessen Denk-, Sicht- und Glaubensweise empathisch vollkommen nach.

Das ist etwas ganz anderes.

Nein - das IST "historisch-kritische Exegese". Prüfe es doch einfach mal nach.

Pauli Gottes- und Jesusvorstellung, sein persönlicher Glaube, wird von Exegeten bei der Interpretation seiner Briefe NIEMALS in Frage gestellt, sondern als selbstverständlich vorausgesetzt und gedanklich nachvollzogen.

Entgegen Deiner Auffassung hat sich der Exeget mit seinen persönlichen Glaubensannahmen völlig zurückzuhalten.

Analytisch-apriorifrei kann er das ja auch.

Nicht "kann", er "muss" es.

aber das hat nichts mit Apg. 8,30 zu tun. - Und zwar ÜBERHAUPT nichts.

Ja eben!

Apg. 8:30 hat nichts mit Textinterpretation zu tun, wie Du es fälschlicherweise behauptest, sondern mit dem Verstehen/Verständnis des LESERS biblischer Texte. Es sind die Auslegungen der historisch-kritischen Exegese, die den Leser zu diesem Verständnis verhelfen sollen.

Gerade DESHALB sind diese Interpretationen nach der Einschätzung der "Päpstlichen Bibelkommission" UNVERZICHTBAR.

Wir sind jetzt genau wieder an dem Punkt, dass Wissenschaft eine analytische Grundlage ZUM Verständnis geben kann, aber selbst kein Verständnis (im Sinne von Apg. 8,30) IST.

Bei Apg. 8:30 geht es ausschließlich um das VERSTÄNDNIS des LESERS. Für dieses Verständnis bietet die historisch-kritische Exegese ihre sachkundigen Textinterpretationen als Hilfe an.

Es existiert kein "gemeinsamer Grundlagen-Standard" für eine "geistige/hermeneutische Bibelauslegung".

Ich weiß jetzt nicht, ob Du mich missverständlich zitiert hast, oder ich mich verschrieben habe.

Wenn Du es nicht weißt, warum siehst Du nicht einfach nach?

Auf meinen Satz: "Nun ist es aber (aus Deiner Sicht: leider) Fakt, dass an den theologischen Fakultäten "die historisch-kritische Exegese" Leit- und Standardexegese schlechthin ist." hast Du geantwortet: "NICHT aus meiner Sicht "leider". Und jetzt kommts: "Denn das ist gut so, weil damit ein gemeinsamer Grundlagen-Standard für geistige/hermeneutische Auslegung da ist."

Und das habe ich natürlich als blühenden Unsinn zurück gewiesen...

Dann kläre uns mal auf. An welchen Fakultäten wird die "kanonische Exegese" praktiziert?

Das hat nichts mit "Kanonischer Exegese" zu tun, sondern mit der Theologie als Ganzes - es gibt keine theologische Disziplin, die auf eine Auslegung der Bibel verzichtet.

In dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" heißt es ausdrücklich, dass zur Aufgabe des Dogmatikers NICHT die Bibelinterpretation gehört. Kannste nachlesen. Tuste aber nicht.

Astrologen stehen vor einer schier unüberwindbaren Hürde, wenn sie sich neben der Astrophysik und Astronomie an den Unis etablieren wollen. Selbst wenn sie argumentieren, ihre Glaubensprämisse sei ja schließlich nicht falsifizierbar, haben sie ganz, ganz schlechte Karten. Merkste was?

Ja - nämlich dass Du "Naturwissenschaft" mit "Wissenschaft" verwechselst.

Nein - denk´nochmal scharf nach (Astrologie und kanonische Exegese an die Uni).

Die von Dir oft ins Feld geführte "Nicht-Falsifizierbarkeit" einer Prämisse ist das schwächste und schlechteste aller Argumente.

Nein - das ist eine notwendige Erkenntnis für jeden, der Geisteswissenschaft betreibt...

Das ändert nichts an der SCHWÄCHE des "Arguments"...

Solange die HKE nur beschreibt und NICHT interpretiert ("Jesus hat damit gemeint, dass ..."), kann man...

Auch wenns weh tut - die Interpretation antiker Texte ist nun mal die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese.

Aber sobald es um die Frage geht "Was hat das eigentlich substantiell zu bedeuten?", geht es nicht ohne Hermeneutik.

Aber ohne spirituell-transzendente Prämissen.

Diese Hermeneuntik hat auch die HKE, wenn sie interpretiert, als sei Jesus nur als Mensch zu verstehen.

Welchen Grund sollte sie haben, eine Person der Zeitgeschichte als himmlisches Wesen anzusehen?

Solange dieser "Korridor" nicht mit absoluten, unhinterfragbaren, ewig gültigen Glaubenswahrheiten tapeziert (zugekleistert) ist, hat Theißen damit nicht die geringsten Schwierigkeiten.

Er darf dann aber nicht interpretieren, ohne sich selbst seiner Hermeneutik bewusst zu sein ("Ich habe zwar keine religiösen Glaubenswahrheiten, aber eine naturalistische Glaubenswahrheit, dass Jesus nur als Mensch interpretierbar ist").

Ob Jesus ein göttliches Wesen war, weiß ja nun mal niemand - nicht einmal der Papst. Und überhaupt: Was soll ein göttliches Wesen sein? Auch das weiß niemand. Menschen haben schon immer an Götter geglaubt...

"JEsus hatte eine Naherwartung" (in Eurem Verständnis) ist eine Interpretation auf Basis einer ganz bestimmten Hermeneutik - die ja sogar richtig sein KÖNNTE, aber sie kann genauso falsch sein.

Nimmt man Jesu Botschaft ernst und sieht sie als authentisch an, kann sie UNMÖGLICH falsch sein.

Der Konsens über Jesu IRRTUM in der historisch-kritischen Exegese und darüber hinaus in der Theologenschaft (Küng, Rahner, Kasper) und das Schweigen der Katholischen Kirche zu diesem einvernehmlichen Ergebnis, besagt alles.

Hinzu gesellen sich noch verschiedene Interpretationen des Begriffs "Gottesreich". Das "Reich Gottes" ist: Jesus in Person oder ist in den Köpfen der Gläubigen oder ist die Katholische Kirche. Da hat man die freie Auswahl.


Nur mit Jesu Vorstellung von der nahen "Gottesherrschaft" hat das alles nichts zu tun.

[Münek]

Ideologische Selbstimmunisierung nach katholisch-dogmatischem Muster ist in der Wissenschaft der absolute Fremdkörper.

Ihr betäubt Euch selber mit solchen Sprüchen - das ist ideologisches Opium Eurerseits.

Nun bleib´aber mal sachlich. Du weißt selbst, dass Du jetzt Unsinn redest.

Die Darstellung der HKE durch Sven und Dir ist ideologischer als was Ratzinger meint.

Spätestens jetzt sehe ich es an der Zeit, Dir zu empfehlen, Dich über die Begriffe "IDEOLOGIE" und "DOGMATISMUS" Klarheit zu verschaffen - und dabei nicht die Katholische Kirche aus den Augen zu lassen.

Warum? Weil er WEISS, dass er auf WENN-DANN-Basis arbeitet.

Ratzinger arbeitet NICHT auf einer WENN-DANN-Basis. Das liefe auf einen "Wahrheits-Vorbehalt" hinaus. Bei Ratzi völlig undenkbar. Du solltest ihm nicht Deine Visitenkarte in seine Tasche stecken.

Ihr wisst es NICHT und lehnt es für Euch ab.

Du scheinst die simpelsten Dinge zu verdrängen.

Wissenschaft benötigt keine Selbstimmunisierungs-Strategie wie die ideologisch-dogmatische katholische Kirche, weil sie eben KEINE ewig gültigen, absoluten, unhinterfragbaren, unumstößlichen Wahrheiten postuliert und für jegliches Hinterfragen und Kritik an ihren Theorien völlig offen ist.

besteht aber gleichzeitig darauf, die einzige Instanz für Textverständnis zu sein.

Nein nein. Überhaupt nicht.

Es gibt ja immer noch das kirchlich-dogmatische Textverständnis - verschriftlicht in der "Katholischen Glaubenslehre". In dieses glaubensbasierte Textverständnis der Kirche mischt sich die historisch-kritische Exegese NICHT ein. Mit Dogmen hat sie nichts am Hut.

[closs]

Selbstverständlich benötigt Verstehen/Verständnis ein gewisses Quantum an "Geist".

Ich meine nicht intellektuellen, sondern spirituellen Geist.

Die historisch-kritische Exegese ist die theologische Diziplin, die mit ihren Textinterpretationen den LESER überhaupt erst in die Lage versetzt, die oft schwer verständlichen Bibeltexte inhaltlich zu VERSTEHEN.

Das ist richtig - dazu ist die HKE auch da. - Aber "inhaltlich" ist nicht "Apg. 8,30".

Wenn Du unter "geistigen Inhalt" das verstehst, was der gläubige Textverfasser gegenüber dem Leser zum Ausdruck bringen wollte, ist das in Ordnung.

Davon abgesehen, dass auch ein Textverfasser nicht notwendigerweise die Dimension seines Gesagten erkennen muss (das ist bei Komponisten dasselbe), ist die Frage, WAS er damit gemeint hat, abhängig von der Hermeneutik des Forschers.

Nicht in Ordnung wäre, wenn der Interpret seine persönlichen Glaubensvorstellungen dem Autor als dessen Intention "unterschieben" würde.

Das lässt sich oft nicht vermeiden. - Wenn bspw. den SChreibern unterstellt wird, sie hätten Jesus nur im Sinne des damaligen Glaubens interpretiert, kann das richtig oder falsch sein - entscheiden darüber tut der Interpret.

Gutes Beispiel ist wie immer "Jesus hatte eine Naherwartung (in Deinem Sinne)" - denn hinter dieser Interpretation steht die Interpretenannahme, dass die Textverfasser Jesus im Sinne des Volksglaubens verstanden hätten. - Was übrigens zum Teil sogar stimmt - aber es ist eben nicht letztlich relevant, weil sich auf Verfasser irren können. - Innerhalb der Verfasser spreizt sich die Meinung von "Warum kommt er nicht?" bis zu "Gott ist inwenig in uns". - Wer soll entscheiden?

Man kann dies technisch entscheiden "Älteste Quelle hat recht", man kann es spirituell entscheiden "Was ist im Gesamten richtig". - Entscheiden tut nicht der Verfasser, sondern der Interpret.

Nein - das IST "historisch-kritische Exegese".

Wieso "nein"? - "Ja - das IST "historisch-kritische Exegese". - Aber auch die HKE ist doch in sich bereits eine interpretatorische Entscheidung: "WENN ich mit den Vorannahmen der HKE interpretiere, DANN kommt folgendes ... raus".

Nicht "kann", er "muss" es.

Aber dann bleibt es diesseits von Apg. 8,30.

Apg. 8:30 hat nichts mit Textinterpretation zu tun, wie Du es fälschlicherweise behauptest, sondern mit dem Verstehen/Verständnis des LESERS biblischer Texte. Es sind die Auslegungen der historisch-kritischen Exegese, die den Leser zu diesem Verständnis verhelfen sollen.

Richtig - so meint es Ratzinger: HKE als notwendiger Vorlauf zum Verständnis im Sinne von Apg. 8,30.

"Denn das ist gut so, weil damit ein gemeinsamer Grundlagen-Standard für geistige/hermeneutische Auslegung da ist." (Closs)
Und das habe ich natürlich als blühenden Unsinn zurück gewiesen...

Aber genau so ist es gemeint.

In dem Dokument der "Päpstlichen Bibelkommission" heißt es ausdrücklich, dass zur Aufgabe des Dogmatikers NICHT die Bibelinterpretation gehört. Kannste nachlesen. Tuste aber nicht.

Du verstehst es nicht. - Damit ist gemeint, dass andere theologische Diszplinen selbst nicht den exegetischen Vorlauf machen - aber sie haben doch eine Apg. 8,30-Interpretation davon, mit der sie dann weiterarbeiten.

Nein - denk´nochmal scharf nach (Astrologie und kanonische Exegese an die Uni).

Falsche Fährte - damit würdest Du unterstellen, dass Wissenschaft nicht in der Lage sein darf, die Bibel im Sinne von Apg. 8,30 zu verstehen - dann wären wir wieder beim Wort "Wasserträger".

Das ändert nichts an der SCHWÄCHE des "Arguments"...

Was willst Du daran ändern? - Wenn Du in die Tiefe gehen willst, kommst Du nicht drum rum.

die Interpretation antiker Texte ist nun mal die HAUPTAUFGABE der historisch-kritischen Exegese.

Aber sie wird darin von der Theologie nicht anerkannt, wenn sie "Interpretation" mit IHRER Hermeneutik als satisfaktionsfähig im Sinne von Apg. 8,30 versteht.

closs hat geschrieben:
Aber sobald es um die Frage geht "Was hat das eigentlich substantiell zu bedeuten?", geht es nicht ohne Hermeneutik.


Aber ohne spirituell-transzendente Prämissen.

Dann kann man spirituell-substantiell nicht zuständig sein.

Welchen Grund sollte sie haben, eine Person der Zeitgeschichte als himmlisches Wesen anzusehen?

Theologische, spirituelle Gründe. - Wenn sie solche Gründe per eigener Hermeneutik nicht nachvollziehen kann, ist die HKE nicht Teil der Theologie.

Ich sage ja nicht, dass die Hermeneutik der HKE falsch sein muss - aber sie ist nur dann richtig, wenn Jesus nur Mensch ist.

Ob Jesus ein göttliches Wesen war, weiß ja nun mal niemand - nicht einmal der Papst.

Richtig - deswegen heißt es "Glaube". - Wissenschaftlich nennt man Glaube "hermeneutische Vorannahme". - Der Glaube der HKE ist, dass etwas positiv bestätigt sein muss, um es untersuchen zu können ("JEsus ist Mensch") - also ist er Nur-Mensch, solange Jesus in seiner Göttlichkeit nicht positiv bestätigt werden kann. - Also muss man bis zur Apokalypse so interpretieren, als sei Jesus nur Mensch.

Aber das ändert nichts daran, dass damit NICHT geklärt ist, was nun Jesus WIRKLICH ist.

Nimmt man Jesu Botschaft ernst und sieht sie als authentisch an, kann sie UNMÖGLICH falsch sein.

Das ist im schlimmsten Fall eisegetische Dogmatik.

Spätestens jetzt sehe ich es an der Zeit, Dir zu empfehlen, Dich über die Begriffe "IDEOLOGIE" und "DOGMATISMUS" Klarheit zu verschaffen

Das war eigentlich meine Bitte an Euch . - Was man sich unter "Dogmatik" im fachfremden Schlagwort-Gebrauch vorstellt, betrifft die RKK weit weniger als heutige säkulare Pseudo-Religionen.

Ratzinger arbeitet NICHT auf einer WENN-DANN-Basis.

Doch: WENN mein Glaube an Gott richtig ist, DANN gilt ..." - Sie postuliert absolute Wahrheit aus diesem WENN.

weil sie eben KEINE ewig gültigen, absoluten, unhinterfragbaren, unumstößlichen Wahrheiten postuliert

Sie postuliert keine absoluten Wahrheiten, sieht sich selber aber auf einem dogmatischen Sockel, indem sie "Wenn-dann" ersetzt durch "Wieso? Das ist doch so".

In dieses glaubensbasierte Textverständnis der Kirche mischt sich die historisch-kritische Exegese NICHT ein.

So wäre es auch richtig. - Aber sie muss klarstellen, ob sie sich als Basis für folgende hermeneutische Auslegungen versteht oder selber eine ist.