Ist Gott überzeitlich ?

[PeB]

Wir reden hier nicht über Jesus sondern über Gott, dem Vater.

Sind es also zwei Götter??
Wenn wir anerkennen, dass es nur den einen Gott gibt - und wie ich behaupte: der Vater Gottes Standort des "überschöpferische Seins" und der Sohn seine Existenz in der Welt ist - dann reden wir immer von dem Einen.

Warum kannst du meinen Beitrag, dass Gott selbst bezeugt, nachsehen zu müssen, damit er auch wisse, wie es um eine Sache steht nicht Rechnung tragen?

Weil ich nicht anerkennen kann, dass Gott eine Sache anfängt, von der er keine Ahnung hat. Er erschafft eine Welt und schaut dann mal, was so passiert. Er schüttet mal einen Eimer Wasser ins Rattenterrarium und guckt, ob was überlebt...
Das klingt für mich eher nach einen Kind, das einen Bio-Experimentierkasten geschenkt bekommen hat. Ich glaube aber an einen Gott, der weiß was er tut.
Nochmal meine Vorstellung im Bild:
Gott als Vater auf dem jenseitigen, für uns unerkennbaren Berg der "Über- und Vorschöpfung" überblickt alle Gegenden und Zeiten; Gott im Tal der Schöpfung überblickt dieses Tal. Insofern sieht/ weiß der Sohn weniger (vor allem temporal) als der Vater (...nicht der Sohn kennt Tag und Stunde, noch die Engel, sondern nur der Vater). Wenn Gott zu uns gelangt, macht er sich kleiner als er ist. Jesus (der Sohn) hat sich doch selbst sich selbst (dem Vater) und dessen Schöpfung unterworfen, indem er sterblicher Mensch wurde und am Kreuz starb.

Wenn Gott "in die Schöpfung" geht, um nachzusehen, dann ist er im Tal der Schöpfung, um nachzusehen und nicht auf dem Berg, auf dem er Gegenden und Zeiten überblickt..

Wenn ich kontrollieren will, ob mein kleiner Sohn sein Zimmer zusammengeräumt hat, kann ich in meiner Kenntnis einmal einschätzen, naja er wird es wieder einmal nicht getan haben, weil ich in kenne. Aber um es zu "wissen" muss ich die Türe zum Kinderzimmer aufmachen und nachsehen. Und siehe da, ich hatte recht. Was beweist das nun? Ich wusste es? Nein, denn dann hätte ich nicht erst nachsehen müssen.

Genau. Das ist aber eben ein relevanter Unterschied zwischen dir und Gott.

Wo hast du denn dein Gottesbild her ? Aus der Physik oder der Philosophie ?

Nein aus der Bibel. Dort steht für mich die Wahrheit. Aber ich kann auch nicht abstreiten, dass es wissenschaftliche Erkenntnisse gibt. Gott hat die Welt so geschaffen, dass sie wissenschaftliche Erkenntnisse zulässt. Insorfern ist es nach meiner Überzeugung auch sein Wille, das wir ebenso diesem Erkenntnisweg folgen. Wichtig ist, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse mit der Bibel abgleicht, was ich hier versuche, wenn es auch nur sehr unzureichend gelingt, weil ich ein begrenzter Mensch bin.
Es ist für mich aber keine Alternative, wissenschaftliche Erkenntnisse gänzlich zugunsten eines biblischen Kinderbuchverständnisses auszublenden.

Aber in einem hast du Recht. Das Wort Gottes steht über jeder Aussage der Physik und Philosophie. Das müsste auch der schlaue Peter zugeben.

Absolut!
Und darin bin ich sehr gerne "der dumme Peter", denn ich bin nicht schlauer als irgendwer von euch, in der Erkenntnis von Gott.
Aber: Gott hat uns als Wesen erschaffen, die wissenschaftlich forschen und philosophieren. Dabei sollte er sich etwas gedacht haben und wir sollten davon Gebrauch machen. Sonst hätte er sich diese Instrumentarium für uns sparen können.

[PeB]

Wenn jemand Uhren schafft, dann schafft er damit auch die Zeit ? Helmuth, was ist das denn jetzt wieder für eine Logik ?

Thomas, lege doch deinen Finger in deine Wundmale, damit du sie erkennst!

Hat Gott sich damit begnügt, Uhren zu schaffen, indem er das Licht und die Dunkelheit schied und Tag und Nacht anstieß?

[Zippo]

Wenn jemand Uhren schafft, dann schafft er damit auch die Zeit ? Helmuth, was ist das denn jetzt wieder für eine Logik ?

Was ist daran unlogisch? Ich korrigiere gerne. Das Wort Gottes erklärt uns in 1 Mose 1.14, dass die Himmelslichter zur Bestimmung der Zeiten gegeben wurden. Also hat uns Gott eine psysikalische Grundlage zur Bestimmung der Zeit(en) damit geschaffen, ja geschaffen, so drückt man das auf Deutsch doch aus, oder?

Dass Gott keine Zeit "geschaffen" hat steht nicht, da stimmt zwar dem Buchstaben nach, aber es steht auch nicht, dass er die Gravitation oder die Temperatur geschaffen hat. Dennoch sind es für uns physikalische Größen der Natur, beobachtbar und messabar. Die Natur erhält durch unsere Erforschung ihren Zweck, das bedeutet wir machen sie uns untertan. Das ist Gottes Wille, über die Schöpfung zu herrschen.

Die SI-Einheit der Zeit ist die Sekunde, der 86.400. Teil des Tages. Was ein Tag ist hat Gott in 1 Mose 1.5 definiert. Somit ist die Gotteseinheit der Tag, die Recheneinheit die Sekunde.

Über die Zeit möchte ich nicht streiten, weil das sinnlos ist, so als würde man ablehnen, dass Gott die Pamperswindel ja auch nicht erschaffen hat, weil das nicht in der Bibel steht. Auf diesem Level breche ich einfach ab, weil das unter geistlich Gereiften Blödsinn ist. Wir können alle seit Jahtausenden damit umgehen und damit rechnen. Die Zeit ist von Gott für mich fix gegeben.

Der Thread behandelt aber nicht den gängigen Zeitbegriff sondern den Meta-Begriff "Über"-Zeit. Und dafür hat uns Gott keine geschaffene Grundlage gegeben, diese zu bestimmen oder zu messen. Und damit bin ich eigentlich auch schon fertig in meiner Argumentation.

Es ist doch ein sehr skuriles Verhalten, einfach witzig, wenn jemand die Zeit als nicht von Gott ins Leben gerufen betrachtet, dafür die Überzeit als Existenz unzweifelhaft propagiert. Da muss ich sagen, er hat sie nicht mehr alle, er hat etwas zuviel Uniluft geschnuppert.

Für mich ist das ein geistiges Konstrukt menschlicher Denkleistung, möglich im Denken aber keine Realität. Eine Vorstellung, zwar im Kopf (im Geist) gegenwärtig und du kannst sie subjektiv als real betrachten, aber vor Gott bringt es eventuell dasselbe Schmuntzeln hervor, wie ein Papa über die Gedanken und Worte seines 4-Jährigen Kinder sicher auch lächeln würde, wenn dieses schon von der großen Welt redet und wie es die großen Weltkrisen bewältigen würde.

Helmuth, bei dir geht es auch nur um Denkleistung und jeder hat so seinen eigenen Kopf. Ich kann mir sogar vorstellen, daß Physiker so einen ganz anderen Kopf haben.

Wenn du nun sabst, daß Gott die Zeit mit der Schöpfung geschaffen habe, dann haben die Engel, die ja vorher schon gelebt haben ohne Zeit gelebt ? Es gab kein Gestern, kein Heute und kein Morgen ? Die Ereignisse geschahen nicht in einer gefügten Reihenfolge.
Tut mir leid , das geht gegen meinen sogenannten gesunden Menschenverstand. Aber was solls, Hauptsache wir kriegen den Löffel noch an den Mund .

Liebe Grüsse Thomas

[janosch]

Und darin bin ich sehr gerne "der dumme Peter", denn ich bin nicht schlauer als irgendwer von euch, in der Erkenntnis von Gott.
Aber: Gott hat uns als Wesen erschaffen, die wissenschaftlich forschen und philosophieren. Dabei sollte er sich etwas gedacht haben und wir sollten davon Gebrauch machen. Sonst hätte er sich diese Instrumentarium für uns sparen können.

Aber ich wurde nicht schlauer durch dein Beitrag, weil das sagt wider nicht WER der Schöpfer oder diese „Gott der überzeitlich" ist!

Schade das Manden nicht dabei ist... Er würde darauf bestimmt Pochen...

Eben nicht, mit Philosophieren...damit hat der mensch nur sich selbst erfunden, wie auch sie Selbst nicht nützlichen Religionen erfunden! Gott wollte das der Mensch im einfach wie möglich kennen lernt!

Sogar ER als Mensch erniedrigt , und der MENSCH akzeptierte im nicht. Bis heute , also die ganze Wissenschaft könne wir einstecken wohin das gehört, wenn wir immer noch nicht erkennen wer der Schöpfer ist! Und daran wird auch nichts ändern, Lieber Peter!

Daran kann sein Wort und Glauben und Vertrauen unser HERR Jesus Christus ändern!

[Helmuth]

Das ist aber eben ein relevanter Unterschied zwischen dir und Gott.

Was ist an deiner Darstellung besser? Gott schuf uns in seinem Bild, als Mann und Fau. Und er zeigt uns noch ein zweites Bild, das von Vater und Sohn.

Diese beiden Bilder zeigt uns Gott und in genau diesen Kategorien hat er uns auch sein geistliches Denkvermögen gegeben. Warum soll ich ein Bild für ein Zeit/Überzeit Denken erhalten haben? Das erschließt sich mir nicht. Das bringt mich Gott nicht näher.

Gibst du damit nicht dem Wissen und dem Intellekt eine andere Bedeutung, als es Gott vorgesehen hat? Es sollte zur Erforschung, zur Nutzung und zum rechten Gebrauch der Schöpfung dienen, nicht aber zum Analysieren und Sezieren von Gott.

Was Gott von sich preisgibt, dass offenbart er, alles andere führt eingentlich unweigerlich immer in eine Art Götzendienst, weil wir irgendwie dann gegen das zweite Gebot verstoßen, indem wir uns ein eigenes Gleichnis von Gott konstruieren.

Die Naturvölker schufen Holz- und Steingötzen, wir meinen, darüber zu stehen, aber in Wirklichkeit machen wir uns eben intellektuelle Götzen.

[Helmuth]

Helmuth, bei dir geht es auch nur um Denkleistung und jeder hat so seinen eigenen Kopf. Ich kann mir sogar vorstellen, daß Physiker so einen ganz anderen Kopf haben.

In meinem Berufsleben habe ich mehr mit Physik zu tun als ich mir je denken konnte, wenn auch nur in einem Spezialgebiet. Daher habe ich dazu auch eine realere Sichtweise erhalten.

Tut mir leid , das geht gegen meinen sogenannten gesunden Menschenverstand. Aber was solls, Hauptsache wir kriegen den Löffel noch an den Mund .

Aber ja doch, bei mir gab es heute ein kaltes Gericht wegen der Hitze.

Und das Thema Zeit habe ich abgeschlossen, das tangiert mich nicht, vielleicht hat einer unserer gescheiteren Herren noch ein paar verwegene Gedanken zur Überzeit. Gottes Überzeitler besteht wohl darin, dass er sich erst wieder morgen um 6 Uhr bei mir melden muss.

[Andreas]

Hallo Andreas,

Gleiches gilt für die Rolle Jesu beim Gericht. Wenn man konsequent von der Überzeitlichkeit ausgeht und diese durchdenkt, ist Jesus überflüssig, weil sich durch ihn gar nichts ändern kann, weil aus der Überzeitlichkeit heraus "Änderungen" jeglicher Art in der Zeit prinzipiell ausgeschlossen sind.

nun gut, wenn Du meinst.

Ich meine es doch gerade nicht so, und begründe, warum ich das auch nicht so glaube. Ich stelle es deswegen so dar, damit verständlich wird, warum ich das mit der Allwissenheit aus der Überzeitlichkeit heraus für unsinnig halte. Ich argumentiere doch die ganze Zeit gegen dieses Gottesbild und nicht für dieses Gottesbild.

Aber Petrus meinte es eher so:

Und wenn ihr den als Vater anrufet, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeden Werk, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht, indem ihr wisset, daß ihr nicht mit verweslichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubet an Gott, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, auf daß euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott sei.

Die Bibel erzählt von Gottes Plan mit dem Menschen und wie er dafür in die Geschichte eingreift. Es ist sogar genau umgekehrt wie Du es darstellst: welchen Sinn würde ein Eingreifen Gottes in die Geschichte machen, wenn sich dadurch nicht die von Gott gewollte Wirkung einstellen würde.

Ich glaube dass wir frei sind und nicht die einen vorherbestimmt sind für das Heil und die anderen zum Unheil. Der Preis dafür ist aber, Gottes Allwissenheit aus der Überzeitlichkeit aufzugeben. Beides kann man nicht vertreten - IN EINEM KONTEXT DES GESUNDEN MENSCHENVERSTANDES ODER DER GEISTESWISSENSCHAFT.
Ich wiederhole mich: als poetische Rede über Gott habe ich damit kein Problem, weil so das Emotionale im Menschen angesprochen wird, alles das, was auch Mensch ist, aber nicht Verstand.

Da passt eigentlich auch gut die Geschichte von Jona dazu, durch den die Strafandrohungen Gottes an Ninive überbracht wurden und das dadurch zur Umkehr bewegt wurde.

Grüße,
Daniel.

Sehe ich doch genau so - aber - es gibt eben auch tonnenweise Stellen, auch bei Paulus, die das Gegenteil biblisch "belegen". Es steht oft geschrieben, dass Gott beschlossen habe, wer zum Glauben kommt und wer nicht, dass Gott das Handeln von Menschen "von Anbeginn" bestimmt hat usw. Jeder findet für seine Sichtweise oder seinen Glauben die passenden Bibelstellen, und kann sie den "Andersglaubenden" endlos unter die Nase reiben. So zerstreiten sich dann beide Seiten bis aufs Blut, weil sie sich darin einig sind, dass es keine Widersprüche in der Bibel gäbe. Dabei demonstrieren solche Streitereien des bibelfundierten Widerspruchs des einen gegen den anderen doch genau das, dass diese Widersprüche halt doch in der Bibel stehen.

Auch um aus dieser fatalen Situation gemeinsam heraus zu finden, muss es eine Bereitschaft geben, einen theologischen Preis zu zahlen. Sich auf den Heiligen Geist zu berufen, bringt nichts, weil dieses Argument alle Seiten für sich in Anspruch nehmen, aber nicht für sich exklusiv belegen können. Bibel und Heiliger Geist allein führen zu dieser Entzweiung. Was haben wir sonst noch zur Verfügung um unsere Einheit in Christus zu erkennen? Wir sind ja eins - wir checken es nur nicht.

[janosch]

Sehe ich doch genau so - aber - es gibt eben auch tonnenweise Stellen, auch bei Paulus, die das Gegenteil biblisch "belegen". Es steht oft geschrieben, dass Gott beschlossen habe, wer zum Glauben kommt und wer nicht, dass Gott das Handeln von Menschen "von Anbeginn" bestimmt hat usw. Jeder findet für seine Sichtweise oder seinen Glauben die passenden Bibelstellen, und kann sie den "Andersglaubenden" endlos unter die Nase reiben. So zerstreiten sich dann beide Seiten bis aufs Blut, weil sie sich darin einig sind, dass es keine Widersprüche in der Bibel gebe. Dabei demonstrieren solche Streitereien des bibelfundierten Widerspruchs des einen gegen den anderen doch genau das, dass diese Widersprüche halt doch in der Bibel stehen.

Dann bestimmt diese „Tonne weisen" Stellen nicht um sonst sind!

Natürlich wird es andere Sichtweisen gesprochen, und woher weiß du das deine Sichtweise vor Paar Monaten nicht anders war?

Oder vielleicht diese „Tonne weisen“ aussagen deine Sichtweise radikal geändert ist?! Ich erkenn Bereit diese Enderungen , auch in mir , aber der mensch gibt sowas nicht gern zu!

Aber das ist nebensächlich! Aber verneinen kannst du das nicht, sonst wie Stehst du da, heute, wo gerade bist, mit deine Erkenntnis stand??

Wenn ich sage, zB. das Gott bestimmt „So und So“...das bedeutet das ich Lüge, oder Paulus lügt? Nein!

Ich sehe das ein andere Perspektiven. Vielleicht ein „Zukunft Perspektiven“ wie du heute die Vergangenheit siehst. Und wenn der HERR Allmächtig und Zeitlos ist dann weiß er genau wer auserwählt oder wer nicht!
Das hat Paulus gemeint.

Jeden Wort könnte man verdrehen als Lüge und auch als Wahrheit ohne Diskrepanz zu erklären! Nur muß man die „Fähigkeit“ dazu haben! Ich würd HG nennen , aber ich vermeide das zu nennen, das du mich nicht mißverstehst!

[Andreas]

Dann bestimmt diese „Tonne weisen" Stellen nicht um sonst sind!

Natürlich wird es andere Sichtweisen gesprochen, und woher weiß du das deine Sichtweise vor Paar Monaten nicht anders war?

Oder vielleicht diese „Tonne weisen“ aussagen deine Sichtweise radikal geändert ist?! Ich erkenn Bereit diese Enderungen , auch in mir , aber der mensch gibt sowas nicht gern zu!

Aber das ist nebensächlich! Aber verneinen kannst du das nicht, sonst wie Stehst du da, heute, wo gerade bist, mit deine Erkenntnis stand??

Dass mein Gottesbild ständig in Bewegung ist und sich laufend ändert, habe ich hier schon oft geschrieben. Ich finde das ganz normal. Dann kommen aber beispielsweise so dogmatische Sprüche daher, wie gestern deiner: "Wer nicht Glaubt der Zweifelt und geht verloren...."
Ich vertrete die Meinung: Ohne Zweifel, kein Wachsen im Glauben. Du scheinst deine Meinung also auch zu ändern. Find' ich gut.

[janosch]

Dann bestimmt diese „Tonne weisen" Stellen nicht um sonst sind!

Natürlich wird es andere Sichtweisen gesprochen, und woher weiß du das deine Sichtweise vor Paar Monaten nicht anders war?

Oder vielleicht diese „Tonne weisen“ aussagen deine Sichtweise radikal geändert ist?! Ich erkenn Bereit diese Enderungen , auch in mir , aber der mensch gibt sowas nicht gern zu!

Aber das ist nebensächlich! Aber verneinen kannst du das nicht, sonst wie Stehst du da, heute, wo gerade bist, mit deine Erkenntnis stand??

Dass mein Gottesbild ständig in Bewegung ist und sich laufend ändert, habe ich hier schon oft geschrieben. Ich finde das ganz normal. Dann kommen aber beispielsweise so dogmatische Sprüche daher, wie gestern deiner: "Wer nicht Glaubt der Zweifelt und geht verloren...."
Ich vertrete die Meinung: Ohne Zweifel, kein Wachsen im Glauben. Du scheinst deine Meinung also auch zu ändern. Find' ich gut.

Ja natürlich kann das Ändern, aber trotzdem diese Aussagen wird nicht daran gerüttelt , also gar nicht! Und wenn ein Gott oder dessen Bild hat, dann sollte der mensch irgendwann sich FESTlegen , und sein Zeugnissen entsprechend ausfallen, was meist du?

Steht sogar Härtere Wörter geschrieben; Sagt Christus selbst, und nicht Paulus!

16.
Wer da glaubt und getauft wird, der wird selig werden; wer aber nicht glaubt, der wird verdammt werden.

18.
Wer an ihn glaubt, der wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, der ist schon gerichtet, denn er glaubt nicht an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.

und harmlosere...

47.
Und wer meine Worte hört und bewahrt sie nicht, den werde ich nicht richten; denn ich bin nicht gekommen, daß ich die Welt richte, sondern daß ich die Welt rette.


Es steht auch geschrieben hier;
38.
Denn ich bin gewiß, daß weder Tod noch Leben, weder Engel noch Mächte noch Gewalten, weder Gegenwärtiges noch Zukünftiges,
39.
weder Hohes noch Tiefes noch eine andere Kreatur uns scheiden kann von der Liebe Gottes, die in Christus Jesus ist, unserm Herrn.

Aber du selbst schon...also diese Aussagen Paulus ist ein lüge, Ja! und auch Nein! Betrachtung Sache!

Ich schätze dich ein, das du weiß wohin diesen aussagen gehören...Ein der bereit anfangs sein Glauben, oder nicht mal Glaubt, der verurteilt sofort solchen Behauptungen. Eine der bereit vorgeschritten ist im glauben, dann weiß er was ich damit gemeint habe!