Homöopathie V

[closs]

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass Studien und experimentelle Überprüfungen nichts mit der "Wirklicheit" zu tun haben?

Das ist nicht meine Aussage - lies noch mal nach.

Wieso?

Habe ich ebenfalls x-mal erklärt - Stichwort: Individuelle Anamnese - Krankheit und Mittel nicht streng zugeordnet.

Dann sollte sich wenigstens hier ein signifikant besseres Abschneiden gegenüber Placebos zeigen.

Prinzipiell richtig - aber lies weiter.

Irrelevant, sie dauern genau so lange wie bei Placebos.

Da kommt wieder das Janina-Argument ins Spiel, dass sich die meisten KRankheiten ohne Mittel (incl. Pharma) besser ausheilen. - Andererseits: Worauf beziehen sich dann die Aussagen von Effekten oberhalb von Placebo.

Was ist HK?

HP

Auch hier bist du ziemlich uninformiert.

In diesem Fall hast Du mal recht - zur Erinnerung: Mir geht es primär nicht um HP, sondern um die Trennung von "methodisch" und "wirklich".

bei obiger Otitis media Studie wurden Rezidive über ein Jahr lang kontrolliert.

Das ist der richtige Ansatz.

Bei der Rückfallhäufigkeit innerhalb eines Jahres konnte kein auffälliger Unterschied zwischen beiden Gruppen gefunden werden..
Quelle: Carstens-Stiftung

Zwischen Pharma und HP, nehme ich an.

[sven23]

Wie kommst du denn auf das schmale Brett, dass Studien und experimentelle Überprüfungen nichts mit der "Wirklicheit" zu tun haben?

Das ist nicht meine Aussage - lies noch mal nach.

Ob du Studien und experimentelle Überprüfung als Methode bezeichnest, ist irrelevant.

Wieso?

Habe ich ebenfalls x-mal erklärt - Stichwort: Individuelle Anamnese - Krankheit und Mittel nicht streng zugeordnet.

Warum das denn nicht?
Durch die Typisierung erhält jeder Proband das individuell zugeschnittene Globuli. Mehr Zuordnung geht doch gar nicht.
Du mußt dir schon bessere Ausreden einfallen lassen.

Dann sollte sich wenigstens hier ein signifikant besseres Abschneiden gegenüber Placebos zeigen.

Prinzipiell richtig - aber lies weiter.

Wäs ändert sich am Ergebnis?

Irrelevant, sie dauern genau so lange wie bei Placebos.

Da kommt wieder das Janina-Argument ins Spiel, dass sich die meisten KRankheiten ohne Mittel (incl. Pharma) besser ausheilen..

Ob sie ohne Mittel besser ausheilen, wäre zu belegen. In der Otitis media Studie gab es keinen signifikanten Unterschied.

- Andererseits: Worauf beziehen sich dann die Aussagen von Effekten oberhalb von Placebo.

Ähm, auf eine signifikant bessere Heilung als mit Placebos. Worauf sonst?

Auch hier bist du ziemlich uninformiert.

In diesem Fall hast Du mal recht - zur Erinnerung: Mir geht es primär nicht um HP, sondern um die Trennung von "methodisch" und "wirklich".

Mir geht es aber um Homöopathie und nicht um irgendwelche "Wirklichkeits"-Spielchen, die vom Thema ablenken sollen.

Bei der Rückfallhäufigkeit innerhalb eines Jahres konnte kein auffälliger Unterschied zwischen beiden Gruppen gefunden werden..
Quelle: Carstens-Stiftung

Zwischen Pharma und HP, nehme ich an.

Yep. Auf Placebo Kontrollgruppe hat man leider verzichtet und ich kann mir auch denken, warum.
Der unbedarfte Leser/Patient glaubt nun, Globuli seien gleich gut wie Antibiotika, die Behandlungsdauer ist kürzer und es gibt keine Nebenwirkungen. Was spricht also gegen Globuli?
Streng genommen stimmt das sogar. Hätte man allerdings mit einer Placebokontrollgruppe gearbeitet, hätte man gesehen, dass sowohl Globuli als auch Antibiotika nicht besser sind als Placebos. Das wäre die eigentliche Quintessenz der Studie gewesen.

[closs]

Durch die Typisierung erhält jeder Proband das individuell zugeschnittene Globuli.

ja, je nach Krankheit. - Typ Sven kriegt bei Husten xD20, Closs kriegt bei Husten yD24. - Dafür kriegt eventuell Sven bei Hühneraugen yD24, was Closs für Husten bekommt.

Du mußt dir schon bessere Ausreden einfallen lassen.

Spar Dir doch mal, Deine Defizite zulasten anderer abzuladen. - Das ist wirklich manchmal peinlich.

Ähm, auf eine signifikant bessere Heilung als mit Placebos.

Eben - also was anderes als die Fälle, bei denen Nicht-Behandlung genaus ausgeht wie Behandlung.

Mir geht es aber um Homöopathie und nicht um irgendwelche "Wirklichkeits"-Spielchen, die vom Thema ablenken sollen.

Du kannst aber nur HP beurteilen, wenn Du "methodisch" und "wirklich" unterscheiden lernst. - First step.

Hätte man allerdings mit einer Placebokontrollgruppe gearbeitet, hätte man gesehen, dass sowohl Globuli als auch Antibiotika nicht besser sind als Placebos.

Möglicherweise richtig. - Vielleicht hat man nicht daran gedacht, weil niemand an der tatsächlichen Wirkung von wirksamkeitsgeprüftgen Pharmazeutika zweifelt.

Aber Du hast recht: Das hätte man tun sollen, weil damit die Augen geöffnet werden würden, dass "wirksamkeits-geprüft" nicht dasselbe ist wie "Wirkung".

[Anton B.]

Können wir diese Divergenz irgendwie vernünftig klären?

Möglicherweise nicht. - Mein Problem ist, was zwischen Arzt und Patient abgeht und warum man beansprucht, dass vorher pharmakologisch nicht erfolgreich Behandeltes im HP-Umfeld geheilt erscheint. - Das "Problem": Wenn meinetwegen langjährige Gastritis dann geheilt erscheint, ist es für den Betroffenen dasselbe, als wäre es geheilt - also unabhängig von kausalen Begründungen.

???

Und was spricht dagegen, solcherart auch das HP-Modell Falsifikationsversuchen auszusetzen?

Gar nichts. - Der Punkt ist nach wie vor, ob diese Versuche richtig angesetzt sind - wenn Du 10 Mio Leuten Aurum D100 gibts, wird es vielleicht 100 geben, bei denen es passt (das ist ja gerade die Kunst der Anamnese). - WELCHE Versuche können es sein, die man bei der HP ansetzt?

Sollten das nicht die HP'ler am besten wissen?

Weil das heliozentrische Modell auch für weitere Parameterkombinationen über den Sonnenlauf hinaus richtige Beobachtungen voraussagt, wo das geozentrische Modell scheitert. Und genau sowas muss ich von der HP auch erwarten.

Das wäre eine philosophische Frage - andere arbeiten mit "suum cuique" alias "Hauptsache, es ist da anwendbar, wo es gebraucht wird".

Und genau deshalb "muss" ich das verlangen: Weil, wenn die HP mich gemäß ihrer Methode heilen soll, sie eine Beobachtungsvorhersage für das Krankheitsbild inkl. des neu in das Geschehen eintretenden Anton B. machen muss. Dies ist genau das, was auch Du hinsichtlich der HP erwartest: Sven bekommt bei demselben Krankheitsbild Mittel A, Anton Mittelchen B und der liebe closs ein Globulum C.

Da hast Du noch immer nicht dargelegt, wie sie erkannt werden soll.

Das ist primär egal - primär ist nicht unser Erkennen entscheidend, sondern "was ist", ob wir es methodisch erkennen können oder nicht. - In anderen Worten: Eine Heilung, die man als solche nicht methodisch nachweisen kann, "IST" eine Heilung.

Wenn eine Heilung nicht methodisch als solche nachweisbar ist, ist das Phänomen womöglich auch keine Heilung. Das Zweite ist, dass die Homöopathen selber nach einer gewissen Theorie Beobachtungsvorhersagen extrahieren, und auf der Parameterseite einmal zumindest das Krankheitsphänomen plus der eingesetzten HP-Medizin und auf der Vorhersageseite der "geheilte" Patient steht.

Die Homöopathie schneidet sich nach dem eigenen Selbstverständnis die Auswahl des medizinischen Mittels nicht aus den Rippen, erpendelt sie auch nicht, sondern proklamiert ein auf einem Modell basierendes Wirkverständnis. Du gibst das Selbstverständnis der HP nicht korrekt wieder.

Die "Wirklichkeit" ist Dein durchgehender Popanz, wenn weitere vernünftige Begründungen nicht gebracht werden können.

Würde ich anders formulieren: Die Wirklichkeit ist kategorial etwas anderes als methodisches Erkennen dazu. - Wirklichkeit hängt nicht davon ab, ob es von uns vernünftig begründet werden kann.

Das ist Dein persönliches Credo. Das aber nur zum einen. Zum anderen greift Du immer dann zu der Vorstellung an eine Wirklichkeit zurück, wenn Du Deine konkete Vorstellung einer Wirklichkeit verteidigen möchtest. Vernünftig so darstellen, dass andere dem Zustimmen, hast Du es bisher nicht können.

Der Satz "Wirklichkeit hängt nicht davon ab, ob es von uns vernünftig begründet werden kann.", ist Dein Bestehen auf die Richtigkeit Deiner Aussagen, wenn Du vernünftig nicht mehr weiter begründen kannst.

Um die Kirche im Dorf zu lassen:
Mir ist es persönlich wirklich egal, ob HP eine Wirkung hat - aber ich weigere mich, dass das, was im Patienten passiert, sich dem unterzuordnen hat, was man darüber "vernünftig" weiß.

Du weigerst Dich, das was die Patienten berichten, und das, was Du als "richtig und wahr" erkannt hast, einer kritischen Würdigung zu unterziehen. Das "was im Patienten passiert", weißt Du nicht, stellst es aber in Deinem Sinne als gegeben dar. Du hast Dir Dein Bild gebildet und weigerst Dich, dies einer vernünftigen Analyse zu unterziehen. Die Diskussion hier kommt nicht weiter, weil statt mit ordentlichen Begründungen aufzuwarten, ab einem bestimmten Punkt immer nur die Behauptung von Dir kommt, es sei so.

Für den Fall (und das folgende ist das Kerngeschäft von HP-Ärzten), dass es einem Patienten NACH langjähriger pharmakologischer Behandlung im Umfeld der darauf folgenden HP-Behandlung signifikant besser geht als vorher, steht eben dieses ERgebnis im Vordergrund und nicht der Erkenntnisstand der Wissenschaft dazu.

Wieder die Aussage, das Ergebnis sei so, wie Du es Dir denkst. Wir fragen uns aber, ob dieses closs'sche Ergebnis eben wirklich als ein gerechtfertigtes Ergebnis angesehen werden kann.

[JackSparrow]

Da es bei HP aus mehrfach ansatzweise dargelegten Gründen sehr schwierig ist, HP-Wirkung mit "normaler" pharmakologischer Denke zu ermitteln,

Wie aus mehrfach ansatzweise dargelegten Beispielen ersichtlich ist, wird niemand mit statistischer Denke zwei Pharmaka miteinander vergleichen, wo - laut Meinung der Befürwörter - in Wirklichkeit zwei Behandlungsansätze miteinander zu vergleichen sind. Ich sehe nicht, wo da das Problem liegen könnte. Im psychiatrischen Bereich kommt es immer wieder mal vor, dass neue Behandlungsansätze mit den bisherigen verglichen werden müssen.

Für eine erste Übersichsstudie müsste man sich noch nicht mal auf bestimmte Krankheiten beschränken. Es würde völlig ausreichen, einfach die Hälfte der teilnehmenden Homöopathen mit gefälschten Globuli zu beliefern und dann ihre mutmaßlichen "Erfolge" zu vergleichen.

Auch an die Patienten muss man keine großen Anforderungen stellen. Ein guter Homöopath sollte sogar im Selbstversuch feststellen können, ob ein Globuli echt oder gefälscht ist.

[closs]

Sollten das nicht die HP'ler am besten wissen?

Klar - aber da tut (tat) sich relativ wenig - zumal es auch noch eine Aufteilung in "High-D-HP" und "Low-D-HP" gibt.

???

Patienten unterscheiden nicht zwischen kausal nachgewiesenen und kausal nicht nachgewiesenen Heilungen - Hauptsache es funktioniert.

Weil, wenn die HP mich gemäß ihrer Methode heilen soll, sie eine Beobachtungsvorhersage für das Krankheitsbild inkl. des neu in das Geschehen eintretenden Anton B. machen muss.

Genau das gibt es - der Dir bekannte HP-Arzt aus Köln (und ein anderer mir damals bekannter Arzt ebenfalls) haben das Ergebnis immer prognostiziert.

Dies ist genau das, was auch Du hinsichtlich der HP erwartest: Sven bekommt bei demselben Krankheitsbild Mittel A, Anton Mittelchen B und der liebe closs ein Globulum C.

Richtig - ein guter Anamnetiker kann (konnte) das.

Wenn eine Heilung nicht methodisch als solche nachweisbar ist, ist das Phänomen womöglich auch keine Heilung.

Ja - womöglich - es ist offen. - Ärzte berufen sich dann meistens auf Erfahrungswerte.

Die Homöopathie schneidet sich nach dem eigenen Selbstverständnis die Auswahl des medizinischen Mittels nicht aus den Rippen, erpendelt sie auch nicht, sondern proklamiert ein auf einem Modell basierendes Wirkverständnis.

Natürlich - aber dieses Modell scheint experimentell nicht bestätigt zu sein.

Vernünftig so darstellen, dass andere dem Zustimmen, hast Du es bisher nicht können.

Da gibt es schon Hypothesen - die mir am besten gefallende ist, dass entsprechend des Impulssatzes Impulsgeber und -nehmer möglichst gleich groß sein sollen. - Da aber das, was die HP diffus "Feinstofflichkeit" nennt, sehr "klein" ist, wird damit erklärt, warum hohe Ds besser wirken. - Um es platt zu sagen: Man schießt nicht mit Kanonen auf Flöhe.

Des weiteren wird postuliert, dass es immer EINEN Punkt im Körper gibt, an dem das ganze System hängt ("Schmetterlingseffekt") - es ist Aufgabe der Anamnese, genau diesen Punkt zu finden. - Das können nur wenige, weshalb die meisten eher im Low-D-Bereich arbeiten. - Das Problem: Dieser "Bifurkationspunkt" ist immer woanders. - Das heißt: Anton bekommt für sein Leiden etwas anderes, wenn Hochdruck-Wetterlage ist, als wenn Tiefdruck ist. - Und Closs eh was anderes.

Dafür gibt es vielseitige Fragebogen und lange Interviews, bis man DEN Punkt hat. - Natürlich werden solche Anamnesen von der klassischen Medizin verlacht, obwohl die (guten) HP-Ärzte Prognosen abgeben, was ja schon mal selbstbewusst ist. - Mit anderen Worten: Es besteht eine Grundspannung zwischen HP und Schulmedizin, die nicht dazu anregt, "denen" zu beweisen, dass man recht hat.

Der Satz "Wirklichkeit hängt nicht davon ab, ob es von uns vernünftig begründet werden kann.", ist Dein Bestehen auf die Richtigkeit Deiner Aussagen, wenn Du vernünftig nicht mehr weiter begründen kannst.

Dieser Satz gilt generell - einfach weil "Wahrnehmung/Wissenschaft" und "Sein/Wirklichkeit" kategorial unterschiedlich sind. - Aber richtig: Der Hinweis auf diesen Satz kommt gerne dann, wenn jemand auf anthropogen-vernünftige Erklärungen besteht (die ich in Sachen HP selbstverständlich nicht geben kann, weil ich kein Profi-HPler bin).

Du weigerst Dich, das was die Patienten berichten, und das, was Du als "richtig und wahr" erkannt hast, einer kritischen Würdigung zu unterziehen.

Nein - dagegen ist nichts einzuwenden. - Nur muss klar sein, dass kritische Bewertung nicht der entscheidende Maßstab dafür ist, ob der Daumen in der Sache hoch oder runter geht.

Die Diskussion hier kommt nicht weiter, weil statt mit ordentlichen Begründungen aufzuwarten, ab einem bestimmten Punkt immer nur die Behauptung von Dir kommt, es sei so.

Missverständnis. - Wie es tatsächlich "ist", weiß keiner von uns - ich habe oft eingeräumt, dass HP deshalb so erfolgreich sein kann, weil die Mischung aus
1) Placebo-Wirkung,
2) Vertrauen in Selbst-Heilungskräfte,
3) unnötig verordneten Medikamenten mit Nebenwirkungen sowie
4) falsche Anamnesen und Diagnosen in der Schuldmedizin
subjektiv zu mehr Heilungserfolg führen kann als mit wirksamkeitsgeprüften Medikamenten. - Mit anderen Worten: Ich halte es sehr wohl unter bestimmten Bedingungen für möglich, dass HP NICHT wirkt. - Dann aber müsste die Addition der Punkte 1) - 4) sehr hoch sein - was ja gut möglich ist.

Wieder die Aussage, das Ergebnis sei so, wie Du es Dir denkst.

Nein - wie es "draußen" wahrgenommen wird - zu Recht oder zu Unrecht.

Wir fragen uns aber, ob dieses closs'sche Ergebnis eben wirklich als ein gerechtfertigtes Ergebnis angesehen werden kann.

Dazu müssten HP-Ärzte an Bord sein, die aus eigener Erfahrung berichten - ich kann nur weitergeben.

Auch hier: Die Behauptung "Weil etwas nicht wissenschaftlich in trockenen Tüchern ist, sind die Patienten esoterische Trottel", die man con variazione hört, ist nicht hilfreich, um dem näher zu kommen, was da in der Praxis abgeht. - Wie gesagt: Eine rückschauende Krankenakten-Analyse wäre aus meiner Sicht nach wie vor sinnvoll - das ist nicht der Königsweg, aber besser als nix. - Bei HP-Ärzten ist gespeichert, dass "die Wissenschaft" es gar nicht für möglich halten WILL, dass an HP was dran ist - es gibt hier weltanschauliche Spannungen beiderseits.

[closs]

Es würde völlig ausreichen, einfach die Hälfte der teilnehmenden Homöopathen mit gefälschten Globuli zu beliefern und dann ihre mutmaßlichen "Erfolge" zu vergleichen.

Guter Ansatz. - Allein: Bring diese Leute erstmal an einen Tisch - außerdem: Glaubst Du wirklich, dass ein HP-Arzt seine Patienten zu Versuchskaninchen machen würde? - Unterschiebung von gefälschten Globuli wäre eine Straftat.

Das gescheiteste wäre, wenn hier auf Forum ein HP-Profi seine Disziplin erläutern würde und Fallbeispiele bringen würde. - Vorher sind die Berührungspunkte zu empfindlich - vergiss nicht: Hier kannbeidseits viel Ideologie unterwegs sein.

[sven23]

Durch die Typisierung erhält jeder Proband das individuell zugeschnittene Globuli.

ja, je nach Krankheit. - Typ Sven kriegt bei Husten xD20, Closs kriegt bei Husten yD24. - Dafür kriegt eventuell Sven bei Hühneraugen yD24, was Closs für Husten bekommt.

Und? Wo ist das Problem?
Alle Auflagen der Homöopathen sind erfüllt. Wenn die erhoffte Wirkung ausbleibt, ist das mit Sicherheit nicht Schuld des Prüfverfahrens.

Du mußt dir schon bessere Ausreden einfallen lassen.

Spar Dir doch mal, Deine Defizite zulasten anderer abzuladen. - Das ist wirklich manchmal peinlich.

Peinlich sind eher deine ständig vorgetragenen Behauptungen, Globuli ließen sich nicht durch Studien überprüfen.
Frag doch mal deine Experten von der Carstens-Stiftung, warum sie dennoch Studien durchführen lassen.

Ähm, auf eine signifikant bessere Heilung als mit Placebos.

Eben - also was anderes als die Fälle, bei denen Nicht-Behandlung genaus ausgeht wie Behandlung.

Ja, aber um das überhaupt zu ermitteln sind Studien unerläßlich.

Mir geht es aber um Homöopathie und nicht um irgendwelche "Wirklichkeits"-Spielchen, die vom Thema ablenken sollen.

Du kannst aber nur HP beurteilen, wenn Du "methodisch" und "wirklich" unterscheiden lernst. - First step.

Anton hat ja schon vergeblich versucht, dich von deinem Wirklichkeitsfetischismus abzubringen. Hat wohl nichts genützt.

Hätte man allerdings mit einer Placebokontrollgruppe gearbeitet, hätte man gesehen, dass sowohl Globuli als auch Antibiotika nicht besser sind als Placebos.

Möglicherweise richtig. - Vielleicht hat man nicht daran gedacht, weil niemand an der tatsächlichen Wirkung von wirksamkeitsgeprüftgen Pharmazeutika zweifelt.

Antibiotika zählen zu den erfolgreichsten Arzneimitteln überhaupt. Im Fall der Mittelohrentzündung scheint es so zu sein, dass man hier mit Kanonen auf Spatzen schießt.

Aber Du hast recht: Das hätte man tun sollen, weil damit die Augen geöffnet werden würden, dass "wirksamkeits-geprüft" nicht dasselbe ist wie "Wirkung".

Ähm, wenn die Wirkung in einer Prüfung nachgewiesen ist, dann hat es auch eine Wirkung.
Die Frage wäre, ob es immer notwendig ist. Und wie es aussieht, ist das je nach Krankheitsbild unterschiedlich zu bewerten.

Das gilt auch für Pharma-Medizin - siehe Janina: 90% bräuchten überhaupt keine Medikamente. - Damit kommen wir nicht weiter.

Doch, ganau damit kommen wir weiter, weil es ein wichtiger Hinweis ist. Diese 90% sind nämlich das Haupteinsatzgebiet von Globuli.
Globuli haben also da die größten "Erfolge", wo gar keine Medikation notwendig wäre, bzw. wo die Krankheiten auch von selbst wieder heilen.
Wenn es so etwas wie ein Modell der HP gibt, dann ist es hier zu finden.

[sven23]

Es würde völlig ausreichen, einfach die Hälfte der teilnehmenden Homöopathen mit gefälschten Globuli zu beliefern und dann ihre mutmaßlichen "Erfolge" zu vergleichen.

Guter Ansatz. - Allein: Bring diese Leute erstmal an einen Tisch - außerdem: Glaubst Du wirklich, dass ein HP-Arzt seine Patienten zu Versuchskaninchen machen würde? - Unterschiebung von gefälschten Globuli wäre eine Straftat.

Globuli sind keine zugelassenen Arzneimittel. Man würde also lediglich ein Placebo gegen ein anderes Placebo austauschen.
Und ich kann dir versichern: weder Homöopath noch Patient würden irgendwas bemerken.
Der Vergleich mit Weihwasser wäre durchaus passend.

Das gescheiteste wäre, wenn hier auf Forum ein HP-Profi seine Disziplin erläutern würde und Fallbeispiele bringen würde.

Noch gescheiter wäre es, wenn du dich selbst mal schlau machen würdest. Aber du sagst ja selbst: das bring nix.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2 ... alie-grams

- Vorher sind die Berührungspunkte zu empfindlich - vergiss nicht: Hier kannbeidseits viel Ideologie unterwegs sein.

Nein, Homöopathie soll ideologisch begründet sein? Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.

[JackSparrow]

Bring diese Leute erstmal an einen Tisch

So langsam verstehe ich das Problem. Homöopathen haben keine Tische.

Unterschiebung von gefälschten Globuli wäre eine Straftat.

Bereitsstellung von unechten Globuli an Homöopathen, die wissentlich an einer Studie teilnehmen, wäre eine wahre Wohltat.

Das gescheiteste wäre, wenn hier auf Forum ein HP-Profi seine Disziplin erläutern würde und Fallbeispiele bringen würde.

Das Gescheiteste wäre, wenn ein HP-Profi mutig genug wäre, seine Disziplin einem kleinen Wirksamkeitstest zu unterziehen. Jedoch liefe dies ja dem gesamten Geschäftsmodell entgegen.