Ist Gott überzeitlich ?

[Helmuth]

Im Sinne von "sich Trost verschaffen", kann das Wort auch die Bestrafung eines Übeltäters durch ein Rachenehmen ausdrücken.

Steht das da oder ist das eine Interpretation?

Zwei Beispiele:

Und es wurden der Rebekka die Worte Esaus, ihres älteren Sohnes, berichtet; und sie sandte hin und ließ Jakob, ihren jüngeren Sohn, rufen und sprach zu ihm: Siehe, dein Bruder Esau will sich an dir rächen, indem er dich erschlägt.

Und mein Zorn soll sich vollenden, und meinen Grimm werde ich an ihnen stillen und Rache nehmen. Und wenn ich meinen Grimm an ihnen vollende, so werden sie wissen, daß ich, JHWH, in meinem Eifer geredet habe.

In beiden Fälle liegt dem Wort die Wurzel "nacham" zugrunde, die in 1 Mose 6.6 mit dem Verb reuen übersetzt wird. Siehe Her:

http://biblehub.com/interlinear/genesis/27-42.htm
Ineressant die Englisch Variante dazu: Er (Esau) wird sich damit trösten (Genugtuung verschaffen) dich (Jakob) zu töten.

http://biblehub.com/interlinear/ezekiel/5-13.htm
Auch hier. Die EN-Übersetzung folgt getreu der Übersetzung "trösten", dass es aber um Rache geht hat man in der DE Übersetzung m.E. besser Rechnung getragen.

Buber mag Herbräischexperte sein, für die Auslegung und Interpretiation ziehe ich ihn aber nicht heran. Wäre mal Zeit, das auch für dich zu überdenken.

[Andreas]

Buber mag Herbräischexperte sein, für die Auslegung und Interpretiation ziehe ich ihn aber nicht heran.

Sehe ich mittlerweile ähnlich. Buber übersetzt nicht nur in der Sintfluterzählung eretz = "Land" ebenso notorisch wie die deutschen Übersetzer mit "Erde". Ein "planetarisches" Verständnis vom Planeten "Erde" hatten die Juden damals nicht und deshalb natürlich auch kein Wort dafür. Sie meinten natürlich (besonders "ihr") Land im Gegensatz zum Meer. Deshalb ist auch die Idee einer "weltweiten" und physikalischen Sintflut mit Wasser nicht biblisch zu begründen, nur weil in deutschen Übersetzungen Erde statt Land steht.

[Helmuth]

Welchen Sinn macht es, dass uns Jesus zur Umkehr und zum Glauben an das Evangelium aufruft, wenn Gott von jenseits der Zeit unserer Erschaffung weiß, dass in der Zeit der eine aus freien Stücken umkehrt und an das Evangelium glaubt und der andere nicht? Gleiches gilt für die Rolle Jesu beim Gericht. Wenn man konsequent von der Überzeitlichkeit ausgeht und diese durchdenkt, ist Jesus überflüssig, weil sich durch ihn gar nichts ändern kann, weil aus der Überzeitlichkeit heraus "Änderungen" jeglicher Art in der Zeit prinzipiell ausgeschlossen sind. Gott kann nicht in der Zeit eine Änderung bewirken, weil jenseits der Zeit in der Überzeitlichkeit alles so ist und bleibt - und nichts anders werden kann. Eine Änderung in der Zeit, würde das Wissen Gottes jenseits der Zeit in der Überzeit verändern - geht nicht.

Gute Schlussfolgerunng. Mal sehen was unsere Magister und Doktoren dazu sagen.

Vielleicht hat ja auch Gott die Veränderung und damit die Änderung rund um die Uhr im Griff. Er kann Zeiten und Gesetze einfach ändern. In unserem Geist sind ohehin alles nur Wahrnehmungen und keine absolut fixierte Zustände. Wir denken z.B nur dass ein Stein ein fester Stoff ist, weil unsere Wahrnehmungen über das Auge und den Tastsinn das so anzeigen. Aber in Wirklichkeit sind es nur Wahnehmunge ndes Geistes. Physikalisch sind es Masse und Energie bzw. Teilchen und Wellen.

Ein Wort, das mir dazu einfällt ist, dass bei Gott alles möglich ist, umgekehrt heißt es, nichts ist ihm unmöglich. Mir erklärt es die Wunder z.B. Ich bin von meiner subjektiven Wahrnehung allein nicht mehr abhängig, d.h. ich muss nicht alles irdisch sehen, ich darf es jederzeit auch geistlich sehen.

[Andreas]

Allein die Wendung "Land in dem Milch und Honig fließt" kommt im AT 27 mal vor. Immer steht dort eretz = Land und wird auch so übersetzt, weil Abraham, Isaak und Jakob einen Planeten "Erde auf dem Milch und Honig fließt" zu verheißen, ziemlicher Nonsens wäre.

[Helmuth]

Allein die Wendung "Land in dem Milch und Honig fließt" kommt im AT 27 mal vor. Immer steht dort eretz = Land und wird auch so übersetzt, weil Abraham, Isaak und Jakob einen Planeten "Erde auf dem Milch und Honig fließt" zu verheißen, ziemlicher Nonsens wäre.

Gut das sind Sprachfiguren, die kann man auch als solche verstehen. Genau so wie "ich fress einen Besen" nicht das bedeutet, was es aussagt, aber jeder weiß, was ich damit meine.

[Andreas]

Gut das sind Sprachfiguren, die kann man auch als solche verstehen. Genau so wie "ich fress einen Besen" nicht das bedeutet, was es aussagt, aber jeder weiß, was ich damit meine.

Soll ich dir jetzt alle 1330 Stellen aufzählen, an denen eretz mit Land statt mit Erde übersetzt wird (in der Luther 1912)?

Gute Gedanken. Mal sehen was unsere Magister und Doktoren dazu sagen.

Du drehst es dir auch so hin, wie du es grade brauchst. Sonst beschimpfst du mich zurecht als einen von denen die Theologie betreiben. Was ich hier anstelle sind theologische Überlegungen - also müssen diese Aussagen ebenso falsch sein, wie sonst auch.

[closs]

In beiden Fälle liegt dem Wort die Wurzel "nacham" zugrunde, die in 1 Mose 6.6 mit dem Verb reuen übersetzt wird.

Das ist interessant - wir haben also einen Wortstamm, der die drei Begriffe "leiden", "trösten" und "rächen" in sich trägt.

Was mich interessieren würde, was wir aber sicherlich nicht klären können: Was haben die Israeliten sprachlich GEFÜHLT, wenn dieses "nacham-Wort" gesprochen wurde:
1) Ging ihnen das Messer in der Hose auf -> "rächen"
2) Sind sie in Tränen ausgebrochen -> "es war ihnen ein Leid"
3) "Trösten" ist ganz schwierig - Du sagst "Genugtuung" -> "ich tröste mich darüber hinweg durch Genugtuung"

Gute Gedanken. Mal sehen was unsere Magister und Doktoren dazu sagen.

Aus meiner Sicht: Denkfehler.

Denn es sind ALLE Änderungen in der Zeit möglich - nur werden all diese Änderungen "von hinten her" (weil Gott das Ende der Geschichte schon kennt) gewusst. - Mit anderen Worten: Wenn Du Dich bis zum Ende Deines Lebens noch 700 Mal änderst, ist die letzte Änderung davon bekannt.

Mit anderen Worten: "Jesus" und "Gericht" sind selbstverständlich nicht dadurch neutralisiert, dass Gott das Ende der Geschichte eines jeden Einzelnen schon kennt. - Es gibt da eine Szene aus "Die Hütte", die das gut rüberbringt (im folgenden der Spur nach erzählt):
Der Hauptakteur bekommt con Gott gesagt, dass A richtig und B falsch ist - trotzdem macht der Hauptakteur B. - Als er wieder mit Gott zusammenkommt, fragt er ihn in Scham: "Was denkst Du jetzt?" - Gott antwortet darauf hin: "Ich bin traurig, dass Du B gewählt hast - aber ich freue mich auch. Denn Du wirst es insgesamt 44 Mal falsch machen und jetzt sind es nur noch 43 Mal".

Das ist sozusagen eine "Fabel", die nichts mit "Exegese" zu tun hat - aber sie bringt recht gut rüber, dass "Überzeitlichkeit Gottes" überhaupt nicht die Freiheit des Menschen beeinflusst.

[Helmuth]

1) Ging ihnen das Messer in der Hose auf -> "rächen"
2) Sind sie in Tränen ausgebrochen -> "es war ihnen ein Leid"
3) "Trösten" ist ganz schwierig - Du sagst "Genugtuung" -> "ich tröste mich darüber hinweg durch Genugtuung"

Es ist nun einmal so, dass der Eine Heilige Geist genau zwei unterschiedliche Wirkungen hat. Der Tröster, wie er ja auch heißt, ist für die einen ein Wohgeruch zum Leben und für die anderen der Todesgeruch zum Tode:

Denn wir sind Gott ein Wohlgeruch Christi in denen, die errettet werden, und in denen, die verloren gehen; den einen ein Geruch vom Tode zum Tode, den anderen aber ein Geruch vom Leben zum Leben. Und wer ist dazu tüchtig?

[1Johannes4]

Hallo Andreas,

Gleiches gilt für die Rolle Jesu beim Gericht. Wenn man konsequent von der Überzeitlichkeit ausgeht und diese durchdenkt, ist Jesus überflüssig, weil sich durch ihn gar nichts ändern kann, weil aus der Überzeitlichkeit heraus "Änderungen" jeglicher Art in der Zeit prinzipiell ausgeschlossen sind.

nun gut, wenn Du meinst. Aber Petrus meinte es eher so:

Und wenn ihr den als Vater anrufet, der ohne Ansehen der Person richtet nach eines jeden Werk, so wandelt die Zeit eurer Fremdlingschaft in Furcht, indem ihr wisset, daß ihr nicht mit verweslichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; welcher zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber geoffenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubet an Gott, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, auf daß euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott sei.

‭‭1. Petrus‬ ‭1:17-21‬ ‭ELB‬‬
Die Bibel erzählt von Gottes Plan mit dem Menschen und wie er dafür in die Geschichte eingreift. Es ist sogar genau umgekehrt wie Du es darstellst: welchen Sinn würde ein Eingreifen Gottes in die Geschichte machen, wenn sich dadurch nicht die von Gott gewollte Wirkung einstellen würde.

Da passt eigentlich auch gut die Geschichte von Jona dazu, durch den die Strafandrohungen Gottes an Ninive überbracht wurden und das dadurch zur Umkehr bewegt wurde.

Grüße,
Daniel.

[Hexenjagd]

Gott steht natürlich über der Zeit.
Wie kommt man nur darauf es könne anders sein?

mfg