Ist Gott überzeitlich ?

[Helmuth]

Dieser Bibelvers beschreibt nicht die Erschaffung von Zeit , sondern die Erschaffung von Lichtern am Himmel zur Bestimmung der Zeit. Es sind also große Uhren, die Gott schafft.

Ein treffender Vergleich. Himmesluhren! Das merke ich mir.

Vor der Schöpfung gab es auch Zeit, aber sie mußte anders gemessen werden.

Darauf sind zwei Antowrten möglich:

Why not? - Aber trotzdem ist damit nicht die Frage beantwortet, wie man Gott dann aus dem infiniten Regress rauskriegt.

Oder die:

Das Verborgene ist JHWH's, unseres Gottes; aber das Geoffenbarte ist unser und unserer Kinder ewiglich, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

Die eine Antwort ist die eines herumlabernden Philosophen (sorry Closs, das musst jetzt mal aushalten), die andere von mir (sorry Gott, musst du auch mal aushalten).

[Josi]

Die Zukunft ist unbestimmt.

Ja, im Sinne von "ungeplant".

Das sowieso, aber auch im Sinne von noch nicht festgelegt.

Oder im Sinne von "nicht berechenbar".

Das "echt" bedeutet, dass die Inderterminiertheit in der Natur der Dinge steckt, nicht in unserem mangelnden Wissen. Auf die Spitze getrieben heißt das: Ob ein intabiler Kern in der nächsten halben Stunde ein Alphateilchen emittiert oder erst später, kann selbst Gott nicht wissen.

Klar, Gott vermag das Universum ja auch nicht zu einem früheren Gesamtzustand zurückzusetzen (seine Hoheit natürlich inklusive), um erneut beobachten zu können, ob dieser vorhin beobachtete - daher ein und selbe - instabile Kern unter den dann tatsächlich exakt wiederhergestellten Ausgangsbedingungen innerhalb der ebenso exakt selben (Raum-)Zeitspanne ein Alphateilchen emittiert, oder nicht.
Oder wie Heraklit sagen würde: "Man kann nicht 2 mal in den selben Fluss steigen!"
Daher kann die Frage gar nicht beantwortet werden, ob das Universum vollständig determiniert ist, oder nicht.
Nur stoße ich mich eher an der Frage an, aus welchem Grund wir denn unverursache Ereignisse annehmen bzw. mehr noch, als Antwort auf etwas gar nicht Erforschbares akzeptieren sollten.

- - - - -

Gott ist über die menschliche Logik hinaus.

Nein, entweder ist etwas logisch, oder eben nicht - mehrere Logiken gibt es nicht.

Zudem die Anspielung auf Pslam 90,3 interessant für ein Gedankenspielchen sein könnte - quasi nach dem Motto: "Wer formulierte tatsächlich erstmals die Relativitätstheorie?"

Schön gesagt. Ich würde den Spieß aber umdrehen:

Erkenntnis hat das Ziel (die Wahrheit) zu erkennen.

Wenn Du so denkst, spießt Du dich mit diesem umgedrehten Spieß selber auf, denn; Erkenntnis beschreibt sich bereits als erreichtes Ziel.

Und man kann Erkenntnis über verschiedene Wege erlangen.

Ja, so im rein Theoretischen als auch im Praktischen - Letzteres allerdings verschafft "Gewissheit".

Alle müssen zum gleichen Ziel führen, sofern es nur eine Wahrheit gibt.

Treffender wäre zu sagen: "Alle müss(t)en zum gleichen Ergebnis gelangen, zumal es nur eine Wirklichkeit gibt."
Einverstanden?

Wenn man die Relativität der Zeit nun sowohl auf dem Erkenntnisweg der Philosophe, der Religion (wie hier angedeutet) als auch der Physik erkannt hat, habe ich großes Vertrauen darin, dass dies einer Wahrheit entspricht.

Nu ja, Realismus sollte als Antriebsmotiv genügen. Oder?

Ich glaube nicht, daß Gott schon alles bis ins Kleinste weiss.

In dem Fall wäre Gott austricksbar - was nicht heißt, dass das im Ramen unserer derzeitigen Fähigkeiten liegt, wäre das aber zumindest theoretisch möglich.

Richtig.
Redet doch vom Vater und vom Sohn.

Nö, hab keine Lust auf Zirkelschlüsse.

Der Vater hat "das Buch des Lebens" schon geschrieben.

Super! Kann ich davon 'ne Kopie haben, oder es mal lesen als auch erkundschaften, wie dieses Buch überhaupt beschaffen ist?

Der Sohn ist IN der Schöpfung und kennt weder Tag noch Stunde...

Na, das erkläre mal besser den Zeugen Jehovas, denn die halten (oder hielten?) sich mathematisch für begabter, als Jesus das zu seiner Zeit war.

Wir kennen nur den Sohn, den Vater hat nie Jemand gesehen...

Na nu! Wer ist denn in diesem "Wir" so alles dabei?
Und können diese "Wir-Leute" diesen Jesus sehen?
Wenn ja; wie sieht der gute Mann aus?
Hat er braune, grüne, blaue Augen?
Und welcher Haarfarbe erfreut sich dieser sehbare Jesus?
Mag er neben Fisch und Brot auch mal Pizza essen, oder mal mit einem tollen Auto fahren...?
Spricht er deutsch, oder gar meine Muttersprache?

LG,

[Zippo]

Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?
Wo steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat ? Und wo steht, daß er schon weiß, was die Zukunft birgt, es sei denn , daß er die Zukunft gestaltet oder weil er aus den Gegebenheiten Schlüsse ziehen kann ?

Einige Bibelstellen dazu wurden hier schon zitiert und es gibt sehr viele andere.

Habe ich da was überlesen ? Welche Bibelverse bitte ?

Diese Aussage macht die Bibel ständig, das ist wirklich ein durchgängiges Motiv. Das bestreite ich nicht. Zur Zeit lese ich nebenbei wieder einmal zwei andere Bibeln die ich noch nicht gelesen habe von vorne bis hinten durch. Bei der einen bin ich gerade im 2. Buch Samuel. Vor ein paar Tagen las ich in der zuletzt begonnen Bibel in der Josefnovelle diese Stelle:

Joseph aber antwortete ihnen: »Seid ohne Furcht! Denn stehe ich etwa an Gottes Statt? Ihr freilich hattet Böses gegen mich im Sinn, aber Gott gedachte es zum Guten zu wenden, um das auszuführen, was jetzt klar zutage liegt, nämlich um ein zahlreiches Volk am Leben zu erhalten. Fürchtet euch also nicht! Ich selbst werde euch und eure Kinder versorgen.« So tröstete er sie und redete ihnen freundlich zu.

Wie wunderschön ist das!

Ja , das ist eine wunderbare Geschichte. Josef konnte verzeihen, weil er rückblickend die Fügung Gottes in den Geschehnissen erkannt hat. Gott bezieht die Bosheit der Brüder Josefs mit ein und lenkt das Schicksal Josefs so, daß er der ganzen Familie aus der Hungersnot helfen konnte. Vorherwissen Gottes ist da eigentlich nicht nötig . Er läßt einfach Satan an den Brüdern arbeiten, bis sie ihn töten wollen, greift dann aber ein und sorgt dafür, daß sie ihn nur an die Karawane verkauft haben.

1 Mo 37,26 Da sprach Juda zu seinen Brüdern: Was hilft's uns, dass wir unsern Bruder töten und sein Blut verbergen? 27 Kommt, lasst uns ihn den Ismaelitern verkaufen, damit sich unsere Hände nicht an ihm vergreifen; denn er ist unser Bruder, unser Fleisch und Blut. Und sie gehorchten ihm.

Dann hat Gott den Josef bei dem Pharao zu ehren kommen lassen. Dem Jakob und seiner Familie hat er eine Hungersnot beschert und sie anschließend bewegt nach Ägypten zu ziehen und Josef hat er die Kraft gegeben, sich in Ägypten mit seinen Brüdern zu versöhnen.
Das ist alles ein Einwirken Gottes mit großer Macht, kein Vorherwissen. Nur, wenn Gott so eine Sache einfädelt und begleitet, wer wollte es wenden ?

.Jes 14,27 Denn der HERR Zebaoth hat's beschlossen – wer will's wehren? Und seine Hand ist ausgereckt – wer will sie wenden?

Solche und ähnliche Sätze stehen oft in der Bibel und sie zeugen mehr von Allmacht, als von Vorherwissen. Es sei denn , du sagst, weil Gott diese Macht hat, weiß er das es kommt. Die Freiheit des Menschen wird dann eingeschränkt. Aber Gott weiß auch , mit wem er diese Geschichten durchspielt und in welche Richtung sie tendieren. So läßt sich die Schuld der Brüder nicht ganz nehmen und Josef kann einen gewissen Ruhm für sich verbuchen, weil er sein Schicksal akzeptiert und die Versöhnung gesucht hat.

Hier kommen die Motive der Vorhersehung, der Fügung und Heilsgeschichte vor. Aber Herr Gott im Himmel, das ist doch keine geisteswissenschaftliche Abhandlung darüber, wie Gott "funktioniert". Die Botschaft dieser herrlichen Stelle ist doch das Gottvertrauen, in welchem Josef sein Leben mit all seinen Widrigkeiten lebt und wie er in diesem Glauben die Anschläge seiner Brüder verzeihen kann und ihnen ihre Schuldenlast von den Schultern nimmt und für sie sorgt. Erinnere dich an Kain: "Bin ich meines Bruders Hüter?"

Die Musik spielt auf einer ganz anderen Ebene als einer historischen oder geisteswissenschaftlichen. Dazu will und muss ich überhaupt nicht verstehen, wie angebliche Fügung durch angebliche Überzeitlichkeit zu verstehen sei. Bringt ja auch nichts als unlösbare Widersprüche, wenn ein leerer Begriff durch einen anderen leeren Begriff "erklärt" wird. Die Allwissenheit Gottes und die Entscheidungsfreiheit des Menschen schließen sich logisch aus.

Das Wort "Allwissenheit" kommt in der Bibel eigentlich nicht vor. Es ist mehr die Allmacht Gottes, der die Entscheidungsfreiheit des Menschen einschränkt, um seine Ziele zu erreichen.

Was für ein Gottesbild kommt dabei heraus, wenn Gott die ganze Geschichte aus der Überzeitlichkeit heraus gefügt hat und jede Entscheidung des Menschen in seiner Allwissenheit kennt? Eine von Gott vorgegaukelte Entscheidungsfreiheit, deren leidvolle Konsequenzen allerdings nicht vorgegaukelt, sondern wirklich und schmerzlichst erlitten werden. Da ist Gott nicht die Liebe in Person, sondern ein Sadist. Übrigens findet der Mensch auf diesem Wege nicht zu einer eigenen Erkenntnis, sondern nur zu der, welche Gott als Erfinder des ganzen heilsgeschichtlichen "Filmes" für jeden gefügt hat. Wann Gott in seiner Allwissenheit etwas "jetzt" kommen lässt ist völlig wumpe, weil es nur so kommen kann, wie es kommen muss.

Schon vor der Geburt eines Menschen weiß Gott, welche Sünden dieser und welche jener an seinem Nächsten begehen wird. Am Ende wird Gott alles "richten" (was er selbst verbockt hat), damit bei Omega alles wieder so ist, wie bei Alpha. Dann geht's wieder bei Alpha los und der ganze Scheiß spielt sich wieder und wieder ab, weil Alpha (?) und Omega (?) angeblich derselbe Punkt in der Zeit sein soll, und wir leiden und leiden dieselben Leiden immer rund rum, wie der Sekundenzeiger auf dem Zifferblatt.

Dieser Nonsens soll das Ergebnis sauberen geisteswissenschaftlichen Arbeitens sein? Ich lach mich tot. Das kommt dabei heraus, wenn man das Geheimnis Gottes mit einem Kreuz-Wort-Rätsel verwechselt, und Glaube durch "Wissen" zu stärken versucht.

Es ist immer schwierig, mit Worten zu arbeiten, die die Bibel nicht kennt. Halten wir uns besser an das, was die Bibel sagt. Danke dür dieses schöne Beispiel mit Josef.

Liebe Grüsse Thomas

[Helmuth]

Das Wort "Allwissenheit" kommt in der Bibel eigentlich nicht vor. Es ist mehr die Allmacht Gottes, der die Entscheidungsfreiheit des Menschen einschränkt, um seine Ziele zu erreichen.

Es ist immer schwierig, mit Worten zu arbeiten, die die Bibel nicht kennt. Halten wir uns besser an das, was die Bibel sagt.

Hey Zippo, alter Junge, das sind ja (fast schon unverändert) mein Worte! Ich geb einen aus. Was darf's sein?

Aber selbst Allmacht ist schwer zu definieren. Und den Überzeitler kenne ich nur vom meinem Bundesheer. So nannten wir das, wenn wir die Nacht zu Haus verbringen durften und erst um 6 Uhr morgens einrücken mussten.

[PeB]

Jetzt wird's hermeneutisch, denn es ist nicht ein Problem des Vokabulars....Das Wort ist ja da - es versteht nur keiner und niemand ist in der Lage damit logisch umzugehen....Das sprachunlogische Überzeitliche statt dem sprachlogischen Zeitlosen soll suggerieren, dass man von daher etwas ab- oder herleiten könne, weil es plausibler erscheint, dass in der Überzeitlichkeit etwas geschehen könne, was aus einer Zeitlosigkeit heraus unplausibel erscheinen würde. Man versucht so, das gewünschte Ergebnis der Allwissenheit schon in die Prämisse hinein zu mogeln.

Viele Worte, um deine eigene Aussage letztlich zu widerlegen. Denn erst bestreitest du meine Aussage, dass wir kein Vokabular zur Beschreibung des Unbekannten besitzen, dann erklärst du, dass unser (erfundenes) Vokabular unzureichend zur Beschreibung ist. - Eben!

Das kann man also alles wegkürzen, weil es sich logisch gegenseitig aufhebt - was bleibt ist die fehlerhafte Aussage des Menschen und nur darum geht es.

Ja, darum geht es...in einer wissenschaftlichen Welt, die den Gegensatz als Widerspruch postuliert. Ich habe das auch an anderer Stelle angesprochen: wissenschaftliche Axiome sind in der Beschäftigung mit Gott ebenso unangebracht wie kirchliche Dogmen.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

wissenschaftliche Axiome sind in der Beschäftigung mit Gott ebenso unangebracht wie kirchliche Dogmen

dann kannst Du aber mal bitte erklären auf welcher Basis man überhaupt eine Aussage über Gott verifizieren oder auch falsifizieren kann, denn ansonsten ist es ja völlig beliebig was über Gott behauptet werden darf.

Auf welcher Basis hat dann aber Paulus in seinen Briefen andere Leute als Irrlehrer bezeichnet bzw. andere Lehren als Irrlehren abgelehnt, die etwas Andere behaupteten als er oder die Apostel?

Grüße,
Daniel.

[closs]

5Mo 29, 29 hat geschrieben:
Das Verborgene ist JHWH's, unseres Gottes; aber das Geoffenbarte ist unser und unserer Kinder ewiglich, damit wir alle Worte dieses Gesetzes tun.

Das ist übrigens einer meiner Lieblings-Aussagen der Bibel. - Oder um es in unserem Kontext konkret zu machen:

Wir sollen nur das wissen wollen, was wir wissen können. - "Philosophie", die ja bei Dir nicht so gut wegkommt, ist bei Sokrates und bei Kant sowie bei vielen anderen und auch mir die Diszplin, die begründet, warum dieser 5Mo-Satz richtig ist - nur dass man es nicht biblisch begründet. - Sokrates sagt "Ich weiß, dass ich nichts weiß", Kant sagt (so in etwa): "Menschliche Vernunft ist dazu da, die prinzipiellen Grenzen menschlicher Vernunft zu erkennen". - Wir sind gar nicht so weit voneinander weg.

[PeB]

Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?

Das hatte ich dir schon beantwortet. Gott schied das Licht von der Dunkelheit und schuf damit Tag/ Nacht. Das ist die Manifestation einer grundlegenden Zeiteinheit und steht grundlegend für die Erschaffung der Zeit.
Man kann die Schöpfungsgeschichte aus wissenschaftlicher Perspektive so lesen:

1 Am Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde = Raum

2 Die Erde aber war wüst und öde, finster war es über den Wassern. Und der Geist Gottes schwebte über der Wasserfläche.

3 Da sprach Gott: »Es soll Licht entstehen!«, und es entstand Licht = Energie

4 Und Gott sah, dass das Licht gut war. Dann trennte er das Licht von der Finsternis.

5 Gott nannte das Licht »Tag« und die Finsternis »Nacht«. Es wurde Abend und Morgen: der erste Tag = Zeit

[PeB]

Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?

Absolut!

[Helmuth]

"Philosophie", die ja bei Dir nicht so gut wegkommt, ist bei Sokrates und bei Kant sowie bei vielen anderen und auch mir die Diszplin, die begründet, warum dieser 5Mo-Satz richtig ist - nur dass man es nicht biblisch begründet. - Sokrates sagt "Ich weiß, dass ich nichts weiß", Kant sagt (so in etwa): "Menschliche Vernunft ist dazu da, die prinzipiellen Grenzen menschlicher Vernunft zu erkennen". - Wir sind gar nicht so weit voneinander weg.

Ich denke (oh weh ich tue das wirklich, ergo sum) es gibt zwei Arten der Philosophie:

Die eine, welche Wahrheiten erklärt und die andere die sie damit suchen. Ersteres verwerfe ich, weil das auch das Wort Gottes macht:

Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christus.

Gegen dieses Wort ist kein Kraut gewachsen, die Philosophie, die Paulus hier anspricht ersetzt Christus und das kann nicht toleriert werden.

Das andere ordne ich dem Suchen nach Wahrheit zu, das heißt sie hat die Demut zugeben zu können, dass sie weder vollkommen ist, noch alles weiß. Und in dieses Feld orden ich dich zu, mein lieber Clossy. Jetzt haben wir das mal unter uns auspalvert.

Aber du musst mal anfangen "Überzeit" eine Definition zu geben, naja eine ich ich als Non-Magister auch verstehe, Bruder
Die Begrenztheit Zeit überhaupt richtig zu fassen steht schon mal dagegen. Eingenltich erleben wir immer nur einen Augenblick, immer nur einen, und dann einen anderen, aufgrund unserer Wahrnehmung und des Denkvermögens, der Rest sind Gedankenkonstruktionen von Worten. Können dese eine Überzeit überhaupt "denken "?

Ich habe mir eine einfache Antowrt gegeben: Gott hat mich begrenzt. Das stimmt wieder mit Zippos Aussage zuvor überein, der sagte, dass Gott damit seine "Übermacht" sprich Überlegenheit damit über mich hat. Gott ist uns also in allem "über".

War ich mal gut im Versuch mich als Filosoff zu profilieren?

Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?

Absolut!

In Ordnung, ich geb hier einfach zu dafür einfach zu blöd zu sein, es zu erfassen. Wird mir Gott vergeben?