Ist Gott überzeitlich ?

Rund um Bibel und Glaube
closs
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#61 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 14:41

Peb hat geschrieben: 'Existere' (lat.) = 'heraustreten'
Wer ist woraus herausgetreten?
Gott ist mittels des Wortes der Schöpfung aus seinem eigenen (überzeitlichen) Sein herausgetreten. Darin sehe ich den Unterschied zwischen
SEIN und EXISTENZ
VATER und SOHN



Ruth: Super, danke - dann stehe ich doch nicht so ganz alleine mit dieser Bezeichnung, in der Beziehung zu Gott.
Jösses - da wird man ja glatt überstimmt. :lol: - Ich verstehe das und finde es philosophisch gut, würde es aber in dieser Bedeutung nie im Alltag verwenden.

Lasst mich Euren Gedanken weiterführen:
"Sein" wäre Kategorie "Wesen-Wesensebene" - "Existenz" wäre dann Kategorie "Offenbarungs-Ebene". - Jesus wäre somit "Existenz". ----- Denkt man noch weiter, wäre die Trinität "Vater, Sohn, HG" "Existenz" und "Gott" "Sein".

Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?

closs
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#62 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 14:45

Andreas hat geschrieben:"Überzeitlichkeit" passt WEDER in einen naturwissenschaftlichen NOCH in einen geisteswissenschaftlichen Kontext. Dort ist Überzeitlichkeit ein leicht durchschau- und widerlegbarer Etikettenschwindel
NAturwissenschaftlich hast Du recht - geisteswissenschaftlich ist "Überzeitlichkeit" gut begründbar. - Wie anders willst Du "Fügung" verstehen? - Oder wie steht's mit dem infiniten Regress (was war vor Gott?)?

Hemul
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#63 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Hemul » Mi 30. Mai 2018, 15:03

PeB hat geschrieben: Wir kennen nur den Sohn, den Vater hat nie Jemand gesehen...
Sag an, wann ist Dir der Sohn jemals persönlich begegnet? :)
denn die Waffen, mit denen wir kämpfen, sind nicht fleischlicher Art, sondern starke Gotteswaffen zur Zerstörung von Bollwerken: wir zerstören mit ihnen klug ausgedachte Anschläge (2.Korinther 10:4)

Zippo
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#64 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Zippo » Mi 30. Mai 2018, 15:21

Andreas hat geschrieben:
PeB hat geschrieben:Aus den gleichen Überlegungen heraus hatte ich bereits das "vorher" in Gänsefüßchen gesetzt. :)
Schon klar, deshalb schrieb ich ja "berechtigte Gänsefüßchen".

PeB hat geschrieben:Auf jeden Fall, denn unsere Sprache ist an unsere Raum-Zeit-Erfahrung gebunden.
Ja.
PeB hat geschrieben:Wir haben kein Vokabular für etwas, was über diese Erfahrung hinausgeht.
Jetzt wird's hermeneutisch, denn es ist nicht ein Problem des Vokabulars. Wir können, haben und werden viele neue Vokabeln erfinden, wie zum Beispiel „Gott“, „Überzeitlichkeit“, „Zahnfee“ und „Überlichtgeschwindigkeit“. Vokabeln müssen weder logisch noch wahr sein, und doch können wir mit solchen Worten etwas beschreiben und sinnvolle Aussagen machen. Eine Voraussetzung dafür, solche Vokabeln als Erklärungen in einem wissenschaftlichen Kontext zu verwenden: Wir haben dasjenige verstanden und definiert, wofür wir ein neues Wort erfunden haben. Es hapert am Verständnis, nicht am Wort. Das Wort ist ja da - es versteht nur keiner und niemand ist in der Lage damit logisch umzugehen. Wogegen ich mich hier ausspreche, ist der Anschein der Wissenschaftlichkeit der hier durch völlig willkürliche Sprachakrobatik erweckt werden soll.

"Überzeitlichkeit" passt WEDER in einen naturwissenschaftlichen NOCH in einen geisteswissenschaftlichen Kontext. Dort ist Überzeitlichkeit ein leicht durchschau- und widerlegbarer Etikettenschwindel, ein völlig willkürlich gewähltes Etikett, welches man Gott an die Stirn geheftet hat. Das sprachunlogische Überzeitliche statt dem sprachlogischen Zeitlosen soll suggerieren, dass man von daher etwas ab- oder herleiten könne, weil es plausibler erscheint, dass in der Überzeitlichkeit etwas geschehen könne, was aus einer Zeitlosigkeit heraus unplausibel erscheinen würde. Man versucht so, das gewünschte Ergebnis der Allwissenheit schon in die Prämisse hinein zu mogeln.

Da schlagen die Wissenschaften und die Logik tatsächlich Gott als Entscheider zwischen dem scheinbar Möglichen und dem tatsächlich Unmöglichen aus dem Rennen um "die Wahrheit". Die Wissenschaften können nichts darüber sagen, wie Gott ist, aber sie können durchaus sagen, dass bestimmte Aussagen des Menschen über Gott falsch sind - weil sie nachweisen kann, dass in diesen Aussagen, von Menschen gemachte Fehler stecken. Wer dann noch behauptet, dass diese fehlerhaften Aussagen trotzdem Gott richtig beschreiben würden, wenn Gott so wäre, wie diese Aussagen behauptet hätten, sagt damit aber eben auch aus, dass diese fehlerhaften Aussagen trotzdem Gott falsch beschreiben würden, wenn Gott nicht so oder auch gar nicht wäre. Das kann man also alles wegkürzen, weil es sich logisch gegenseitig aufhebt - was bleibt ist die fehlerhafte Aussage des Menschen und nur darum geht es. Es geht nicht darum, Gott zu widerlegen sondern diese Sinnfreiheit der Aussage des Menschen deutlich zu machen. Es ist dabei völlig nebensächlich ob sich diese Aussage der Überzeitlichkeit auf "Gott" bezieht oder auf "Goldhamster" und weder der eine noch der andere hat die Macht da etwas zu "bewahrheiten".

Soweit mal bis hier her.
Soweit ich dich verstanden habe, sprichst du mir aus dem Herzen, Andreas. Wir haben hier überaus gelehrte Leute im Forum. Und der Begriff der Überzeitlichkeit hat da so allerhand ausgelöst.

Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?
Wo steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat ? Und wo steht, daß er schon weiß, was die Zukunft birgt, es sei denn , daß er die Zukunft gestaltet oder weil er aus den Gegebenheiten Schlüsse ziehen kann ?

Liebe Grüsse Thomas

Helmuth
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#65 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Helmuth » Mi 30. Mai 2018, 15:37

closs hat geschrieben: Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?
Ja, wenn du es so haben willst. Nur, kann ich mir davon wenigstens ein Butterbrot streichen? :lol:
Gut, jetzt seriös gefragt: Was wäre der Nutzen von dieser "Erkenntnis"?


Zippo hat geschrieben: Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?
Wo steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat ? Und wo steht, daß er schon weiß, was die Zukunft birgt, es sei denn , daß er die Zukunft gestaltet oder weil er aus den Gegebenheiten Schlüsse ziehen kann ?
Eine Theorie kann man solange stehen lassen, bis sie als widerlegt gilt. Aber geoffenbart ist leider nur dieses, meine ich:
1Mo 1, 14 hat geschrieben: Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;
Der Herr steht zu mir, deshalb fürchte ich mich nicht. Was kann ein Mensch mir anhaben?
Ps 118:6

closs
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#66 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 15:53

Helmuth hat geschrieben:kann ich mir davon wenigstens ein Butterbrot streichen?
Der Mensch mit Glaubens-Instinkt braucht so was NICHT. - Aber es gib immer wieder Auseinandersetzungen zwischen den Philosophien, bei denen das Philoso-Vieh griffige Erklärungsmuster braucht. :lol:

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Andreas
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#67 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Andreas » Mi 30. Mai 2018, 16:29

Zippo hat geschrieben:Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?
Wo steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat ? Und wo steht, daß er schon weiß, was die Zukunft birgt, es sei denn , daß er die Zukunft gestaltet oder weil er aus den Gegebenheiten Schlüsse ziehen kann ?
Einige Bibelstellen dazu wurden hier schon zitiert und es gibt sehr viele andere. Diese Aussage macht die Bibel ständig, das ist wirklich ein durchgängiges Motiv. Das bestreite ich nicht. Zur Zeit lese ich nebenbei wieder einmal zwei andere Bibeln die ich noch nicht gelesen habe von vorne bis hinten durch. Bei der einen bin ich gerade im 2. Buch Samuel. Vor ein paar Tagen las ich in der zuletzt begonnen Bibel in der Josefnovelle diese Stelle:
Gen 50,19-21 hat geschrieben:Joseph aber antwortete ihnen: »Seid ohne Furcht! Denn stehe ich etwa an Gottes Statt? Ihr freilich hattet Böses gegen mich im Sinn, aber Gott gedachte es zum Guten zu wenden, um das auszuführen, was jetzt klar zutage liegt, nämlich um ein zahlreiches Volk am Leben zu erhalten. Fürchtet euch also nicht! Ich selbst werde euch und eure Kinder versorgen.« So tröstete er sie und redete ihnen freundlich zu.
Wie wunderschön ist das!

Hier kommen die Motive der Vorhersehung, der Fügung und Heilsgeschichte vor. Aber Herr Gott im Himmel, das ist doch keine geisteswissenschaftliche Abhandlung darüber, wie Gott "funktioniert". Die Botschaft dieser herrlichen Stelle ist doch das Gottvertrauen, in welchem Josef sein Leben mit all seinen Widrigkeiten lebt und wie er in diesem Glauben die Anschläge seiner Brüder verzeihen kann und ihnen ihre Schuldenlast von den Schultern nimmt und für sie sorgt. Erinnere dich an Kain: "Bin ich meines Bruders Hüter?"

Die Musik spielt auf einer ganz anderen Ebene als einer historischen oder geisteswissenschaftlichen. Dazu will und muss ich überhaupt nicht verstehen, wie angebliche Fügung durch angebliche Überzeitlichkeit zu verstehen sei. Bringt ja auch nichts als unlösbare Widersprüche, wenn ein leerer Begriff durch einen anderen leeren Begriff "erklärt" wird. Die Allwissenheit Gottes und die Entscheidungsfreiheit des Menschen schließen sich logisch aus.

Was für ein Gottesbild kommt dabei heraus, wenn Gott die ganze Geschichte aus der Überzeitlichkeit heraus gefügt hat und jede Entscheidung des Menschen in seiner Allwissenheit kennt? Eine von Gott vorgegaukelte Entscheidungsfreiheit, deren leidvolle Konsequenzen allerdings nicht vorgegaukelt, sondern wirklich und schmerzlichst erlitten werden. Da ist Gott nicht die Liebe in Person, sondern ein Sadist. Übrigens findet der Mensch auf diesem Wege nicht zu einer eigenen Erkenntnis, sondern nur zu der, welche Gott als Erfinder des ganzen heilsgeschichtlichen "Filmes" für jeden gefügt hat. Wann Gott in seiner Allwissenheit etwas "jetzt" kommen lässt ist völlig wumpe, weil es nur so kommen kann, wie es kommen muss.

Schon vor der Geburt eines Menschen weiß Gott, welche Sünden dieser und welche jener an seinem Nächsten begehen wird. Am Ende wird Gott alles "richten" (was er selbst verbockt hat), damit bei Omega alles wieder so ist, wie bei Alpha. Dann geht's wieder bei Alpha los und der ganze Scheiß spielt sich wieder und wieder ab, weil Alpha (?) und Omega (?) angeblich derselbe Punkt in der Zeit sein soll, und wir leiden und leiden dieselben Leiden immer rund rum, wie der Sekundenzeiger auf dem Zifferblatt.

Dieser Nonsens soll das Ergebnis sauberen geisteswissenschaftlichen Arbeitens sein? Ich lach mich tot. Das kommt dabei heraus, wenn man das Geheimnis Gottes mit einem Kreuz-Wort-Rätsel verwechselt, und Glaube durch "Wissen" zu stärken versucht.

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#68 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 18:39

Andreas hat geschrieben:Aber Herr Gott im Himmel, das ist doch keine geisteswissenschaftliche Abhandlung darüber, wie Gott "funktioniert".
Korrekt - aber wie anders kann man reflektieren. - Die Alternative dazu ist unreflektiert zu glauben - was übrigens eh der Königsweg ist - aber dazu muss man "Kind" (im besten Sinn des Wortes sein). - Wer schafft das schon?

Andreas hat geschrieben:Die Allwissenheit Gottes und die Entscheidungsfreiheit des Menschen schließen sich logisch aus.
Sachlich falsch.

Andreas hat geschrieben:Was für ein Gottesbild kommt dabei heraus, wenn Gott die ganze Geschichte aus der Überzeitlichkeit heraus gefügt hat und jede Entscheidung des Menschen in seiner Allwissenheit kennt? Eine von Gott vorgegaukelte Entscheidungsfreiheit, deren leidvolle Konsequenzen allerdings nicht vorgegaukelt, sondern wirklich und schmerzlichst erlitten werden. Da ist Gott nicht die Liebe in Person, sondern ein Sadist.
Ein gängiges Argument, das einer entsprechenden Perspektive entspringt - aber nicht notwendigerweise richtig.

Wenn Du Zippo bis zum Lebensende hautnah begleitest, wirst Du am Ende wissen, wofür er sich "frei entschieden" hat. - Wenn Gott "überzeitlich" ist, macht er das in einem Augenblick - egal ob man diesen Augenblich nach UNSEREM Verständnis von Zeit "vorher" oder "nachher" nennt. - Alpha und Omega sind EIN Punkt - der erste Moment der Weltzeit und der letzte Moment der Weltzeit sind aus Sicht Gottes EIN Punkt.

Andreas hat geschrieben:Übrigens findet der Mensch auf diesem Wege nicht zu einer eigenen Erkenntnis, sondern nur zu der, welche Gott als Erfinder des ganzen heilsgeschichtlichen "Filmes" für jeden gefügt hat.
Auch falsch. - "Fügung" ist nicht "Determinierung". - "Fügung" ist das, was von Gott im Wissen um das lebenslang "frei Entschiedene" des Menschen macht.

Andreas hat geschrieben:weil Alpha (?) und Omega (?) angeblich derselbe Punkt in der Zeit sein soll
Nein - nicht "in der Zeit". - In der Zeit sind sie "erster Zeitpunkt" versus "letzter Zeitpunkt". - Aus Sicht der Überzeitlichkeit Gottes dagegen ist es EIN Punkt.

Andreas hat geschrieben:Dieser Nonsens soll das Ergebnis sauberen geisteswissenschaftlichen Arbeitens sein?
Ja - aber auch andere Ansätze kann man geisteswissenschaftlich sauber ausarbeiten.

Andreas hat geschrieben: Das kommt dabei heraus, wenn man das Geheimnis Gottes mit einem Kreuz-Wort-Rätsel verwechselt, und Glaube durch "Wissen" zu stärken versucht.
RIchtig - man versucht, Glauben durch Reflektion zu stärken. - Alternative ist, es NICHT zu tun. - Aber Du reflektierst Du ebenfalls - und nicht mal so schlecht. - Ich glaube nicht, dass hier das Problem ist.

Zippo
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#69 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von Zippo » Mi 30. Mai 2018, 22:19

Helmuth hat geschrieben:
closs hat geschrieben: Gott wäre also (nach meiner festen Überzeugung) im Wesen überzeitlich und in seiner Existenz zeitlich. - Einverstanden?
Ja, wenn du es so haben willst. Nur, kann ich mir davon wenigstens ein Butterbrot streichen? :lol:
Gut, jetzt seriös gefragt: Was wäre der Nutzen von dieser "Erkenntnis"?


Zippo hat geschrieben: Die Theorie, das Gott die Zeit geschaffen habe und deswegen überzeitlich ist, kann ich nicht einsehen. Wo steht das in der Bibel ?
Wo steht, daß Gott die Zeit geschaffen hat ? Und wo steht, daß er schon weiß, was die Zukunft birgt, es sei denn , daß er die Zukunft gestaltet oder weil er aus den Gegebenheiten Schlüsse ziehen kann ?
Eine Theorie kann man solange stehen lassen, bis sie als widerlegt gilt. Aber geoffenbart ist leider nur dieses, meine ich:
1Mo 1, 14 hat geschrieben: Und Gott sprach: Es werden Lichter an der Ausdehnung des Himmels, um den Tag von der Nacht zu scheiden, und sie seien zu Zeichen und zur Bestimmung von Zeiten und Tagen und Jahren;
Dieser Bibelvers beschreibt nicht die Erschaffung von Zeit , sondern die Erschaffung von Lichtern am Himmel zur Bestimmung der Zeit. Es sind also große Uhren, die Gott schafft.
Vor der Schöpfung gab es auch Zeit, aber sie mußte anders gemessen werden.

Liebe Grüsse Thomas

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#70 Re: Ist Gott überzeitlich ?

Beitrag von closs » Mi 30. Mai 2018, 22:34

Zippo hat geschrieben:Vor der Schöpfung gab es auch Zeit, aber sie mußte anders gemessen werden.
Why not? - Aber trotzdem ist damit nicht die Frage beantwortet, wie man Gott dann aus dem infiniten Regress rauskriegt.

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