Stellung von Jesus für Christen

[Helmuth]

Ist Gott der Vater? Aber ja!
Ist Gott der Sohn? Natürlich!
Ist der Sohn gleichzusetzen mit dem Vater? Nein.

Aber genau damit verwirrt man Menschen wie Jose. Und eigentlich auch mich. Warum lassen wir nicht Jesus für sich selbst sprechen. Dann braucht man darüber auch nicht feilschen, sondern jeder muss sich dann dazu bekennen oder es lassen.

Zentral Aussagen Jesus über sich selbst wären:

Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben. Niemand kommt zum Vater, als nur durch mich.

Wiederum fragte ihn der Hohepriester und spricht zu ihm: Bist du der Christus, der Sohn des Gesegneten? Jesus aber sprach: Ich bin's! Und ihr werdet den Sohn des Menschen sitzen sehen zur Rechten der Macht und kommen mit den Wolken des Himmels.

Theologie über Jesus ist unnütz, der Glaube an ihn zählt, darauf kommt es an.

[PeB]

Hallo Johannes,

Hallo PeB,

JANOSH - GEIST - KÖRPER

solche Vergleiche der Dreieinigkeitslehre scheitern...da die implizit behauptete Gleichung „3=1“ eben immer einfach nur falsch ist

...wenn man Gott mathematisch berechnen will...

Denn wir haben euch die Macht und Ankunft unseres Herrn Jesus Christus nicht kundgetan, indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten, sondern als die da Augenzeugen seiner herrlichen Größe gewesen sind. Denn er empfing von Gott, dem Vater, Ehre und Herrlichkeit, als von der prachtvollen Herrlichkeit eine solche Stimme an ihn erging: "Dieser ist mein geliebter Sohn, an welchem ich Wohlgefallen gefunden habe". Und diese Stimme hörten wir vom Himmel her erlassen, als wir mit ihm auf dem heiligen Berge waren.

2. Petrus‬ ‭1:16-18‬ ‭ELB‬‬
Wenn Petrus hier von Gott und Jesus spricht, die beide somit in diesem Moment beide zeitlich existent waren - sind das dann laut Petrus zwei oder einer?

Denn wir haben euch die Ankunft von Janoshs Körper nicht kundgetan, indem wir künstlich erdichteten Fabeln folgten, sondern als die da Augenzeugen seiner herrlichen Gestalt gewesen sind. Denn er empfing von Janoschs Handy einen Telefonanruf, durch den eine solche Stimme an ihn erging: "Dieses ist mein geliebter Körper, an welchem mein Geist Wohlgefallen gefunden hat". Und diese Stimme hörten wir von der Telekom her erlassen, als wir in der Telefonzelle waren.

Wenn ich hier von Janosch und seinem Körper spreche, die beide somit in diesem Moment beide zeitlich existent waren - sind das dann laut deiner Einschätzung zwei oder einer?

Eine klar verständliche, biblische Aussage wie „Gott wirkte durch Jesus“ ist meiner Ansicht nach...überlegen...Ansonsten besteht jedenfalls keine Berechtigung etwas im Sinne eines Dogmas für alle Gläubigen als verpflichtend zu erklären.

Das stimmt vollkommen. Ich war ein Trinitätsskeptiker und bin auch jetzt kein Trinitarier. Aber ich erkenne eine biblisch begründbare (und hier mehrfach begründete) Identitätseinheit von Vater und Sohn, die gleichzeitig eine Unterscheidbarkeit möglich macht. Richtig ist, dass Vergleiche (wie oben) den Sachverhalt nicht vollständig erklären können. Es handelt sich ja um Gott und nicht um ein Laborexperiment. Aber ich kann nicht umhin, anzuerkennen, dass Attribute wie "Alpha und Omega" für Vater und Sohn gleichermaßen gelten, dass Vater und Sohn eins sind, dass der Vater im Sohn und der Sohn im Vater ist, dass Niemand den Vater gesehen hat, außer der der den Sohn gesehen hat etc.

Nein, du hast recht. Dogmen sind für mich keine relevante Vorgabe. Ich versuche der Wahrheit mittels der Bibel zu ergründen. Genau das aber hat mich hierhin geführt.

Die meisten Leute, die die Lehre von der Dreieinigkeit behaupten, haben nicht mal die zugrundeliegenden Konzilsbeschlüsse gelesen - geschweige denn, dass diese für sie wirklich verständlich wären.

Interessiert mich auch nicht, weil ich mich nicht als Trinitarier verstehe.

Das nächste Problem, das sich daraus ergibt, ist die sogenannte Zweinaturen-Lehre.

Das schon eher: der Vater im Himmel und der Sohn in der Welt sind identisch, aber jeweiliger Ausdruck in ihrer entsprechenden "Sphäre".

Und wie auch bei der Dreieinigkeit: man kann ja einfach mal implizit behaupten, dass auch die Gleichung „2=1“ bei Jesus stimmen würde.

Noch einmal: warum nicht? Weil das mathematisch falsch ist? Ist also dein Glaube abhängig von wissenschaftlichen Axiomen? Was ist daran besser als sich kirchlichen Dogmen zu beugen?

Und ebenfalls kein biblischer Beleg und keine Entsprechung in Gottes Schöpfung, also nichts weiter als ein Fantasieprodukt, das man aber natürlich trotzdem behaupten kann.

Das Wort?
Wer ist das Wort, die Wahrheit und das Leben?

[PeB]

Theologie über Jesus ist unnütz, der Glaube an ihn zählt, darauf kommt es an.

Ja, das stimmt.
Aber man muss auch wissen, was man glauben soll.
Auch Moslems glauben an Jesus - als Propheten und Gesandten Gottes. Reicht das aus? Dann wäre es egal, ob man Moslem oder Christ ist.

[Travis]

Ich war ein Trinitätsskeptiker und bin auch jetzt kein Trinitarier. Aber ich erkenne eine biblisch begründbare (und hier mehrfach begründete) Identitätseinheit von Vater und Sohn, die gleichzeitig eine Unterscheidbarkeit möglich macht.

Wenn Du in dieser Richtung in der Schrift weiter nachforscht, wird sich der Heilige Geist irgendwann "dazugesellen".

Trinitässkeptiker sollte oder kann man auch sein, wenn man an die Gottheit des Vater, des Sohnes und des Heiligen Geistes glaubt. Denn die kirchlich formulierte Trinität greift im Personenbegriff zu kurz und in der Weiterführung wird dort nicht mehr heilsgeschichtlich gedacht.

[Helmuth]

Auch Moslems glauben an Jesus - als Propheten und Gesandten Gottes. Reicht das aus? Dann wäre es egal, ob man Moslem oder Christ ist.

Das reicht nicht, sage ich. Daher mein Verweis auf das Wort Gottes selbst, das Zeugnis über Jesus ablegt. Jesus aus dem Koran ist alles andere als ein historischer Beleg. Für mich ist er ist dort eine Fiktion eines Geistesgestörten. Mohammed stand unter dämonischen Einfluss bzw. war seine einzige Quelle das Hörensagen seiner Zeitgenossen und lesen konnte er leider nicht.

Wenn du das heute auch so machst und dir z.B. aus reinen Gesprächen mit ZJ oder Katholiken ein Bild zusammenschusterst, wirst du auch kein besseres als Mohammed erhalten. Lediglich die Anfälle, unter denen er stand, könnten dir erspart bleiben.

Da Gott ins Herz sieht, wie er es auch bei meinem schon mehrfach zitierten Islam-Experten Dr. Mark A. Gabriel getan hatte, hatte er seine Fragen beantwortet, indem er sich ihm nach und nach ihm geoffenbart hatte, und das unter Verfolgung. Das was er heute über Jesus weiß und glaubt, ist also durch Bibellesen mitsamt Offenbarung des Heiligen Geistes geschehen. Man erstudiert es sich nicht durch Theologie. Eher verliert man auf diesen Fakultäten den Glauben.

Ähnlich habe ich das Zeugnis über Dr. Derek Prince gelesen. Er war promovierter Philosoph, belesen in der gesamte Literatur, doch das einzige Werk, das er dabei ausließ war die Bibel. Als sich sein Herz dazu entschlossen hatte, dieses Werk um der Wahrheitsfindung nicht beiseite zu legen, sprach Gott ihn dadurch an. Allein das zeigt schon, dass diese Schriften etwas Besonderes sind.

Jesus offenbart sich dir, indem dein Herz sich nach der Wahrheit sehnt. Dieses sieht Gott und dann zieht er dich unweigerlich zu seinem Sohn hin. Darum finde ich alle theologischen Diskussionen um seine Person, die Stellung und die Titel zunächst zweitrangig. Zuerst muss er sich dir im Geist offenbaren. Danach kannst du das andere über ihn auch palavern.

Mal sehen, on Jose auch dorthin gelangt. Er war schließlich der Fragensteller dieses Threads.

[1Johannes4]

Hallo PeB,

Wenn ich hier von Janosch und seinem Körper spreche, die beide somit in diesem Moment beide zeitlich existent waren - sind das dann laut deiner Einschätzung zwei oder einer?

Mittels einer Gegenfrage lässt sich natürlich vortrefflich darüber hinwegtäuschen, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Ich kann sie aber auch gerne selbst beantworten: wohl jeder Leser des Briefes wird davon ausgegangen sein, dass Petrus zwischen Gott und Jesus unterscheidet, es also zwei sind.

Es handelt sich ja um Gott und nicht um ein Laborexperiment.

mit solcher „Begründung“ lässt sich dann aber auch jede andere Irrlehre über Gott behaupten.

„Gott ist schwarz und weiß zugleich.“
„Das kann nicht sein ...“
„Es handelt sich ja um Gott und nicht um ein Laborexperiment.“

„Wenn die Hindus an ihre Götter glauben, die Moslems an Allah, die Christen an Gott, Jesus und den Heiligen Geist, eine weitere Sekte an den dreibeinigen Gott oder eine Andere an ein Spaghettimonster, meinen sie alle den gleichen Gott.“
„Blödsinn, die jeweiligen Lehren unterscheiden sich zu sehr als ....“
„Es handelt sich ja um Gott und nicht um ein Laborexperiment.“

Irgendwelche Widersprüche zur Bibel - scheinbar egal, Gott ist ja kein Laborexperiment. Irgendwelche absurden Behauptungen über Gott - ebenfalls scheinbar egal, Gott ist ja kein Laborexperiment. Da steht jeder Irrlehre Tür und Tor weit offen, wenn es keine Bedingung mehr für irgendwelche Behauptungen über Gott gibt. Und die einfachste und notwendige Behauptung im christlichen Sinn ist die Widerspruchsfreiheit zur Bibel. Aber ebenso wichtig ist, dass die Auslegung in sich widerspruchsfrei sein sollte, da ja sonst nur etwas an sich Unmögliches behauptet wird.

Aber ich erkenne eine biblisch begründbare (und hier mehrfach begründete) Identitätseinheit von Vater und Sohn, die gleichzeitig eine Unterscheidbarkeit möglich macht.

„Identität“ jedenfalls nicht, denn da wird dann der Begriff Identität jenseits seiner Bedeutung verwendet, da Du ja selbst auch von einer „Unterscheidbarkeit“ sprichst. Aber ich kann Dir auch gerne noch ein dazu passendes Gespräch bieten:
„Mir ist kalt.“
„Okay, ich schalte die Heizung aus.“
„HäÄ?“
„Ja, klar. Wenn Du kalt sagst, muss das ja nicht bedeuten, dass Du auch kalt meinst.“

Wenn es so ist, wie es Petrus ausdrückte, dass Gott durch Jesus wirkte, drückt das eine Identität aus? Wohl kaum. Wenn Jesus von Gott aus den Toten auferweckt wurde - drückt das eine Identität aus? Ebenfalls nicht. Aber dadurch, dass Gott durch Jesus wirkte, sind alle Zeichen, Wunder und Aussagen gut zu erklären.

Das Wort?
Wer ist das Wort, die Wahrheit und das Leben?

Falls Du mit dem ersten angedeuteten Zitat auf den „Logos“ aus Johannes 1 ansprichst, dann muss ich Dich enttäuschen. Auch da wird Jesus als Licht bezeugt, was auch wiederholt im weiteren Verlauf des Johannes-Evangeliums aufgegriffen wird. Als das Wort dann Fleisch wurde, geschah im Prinzip nichts Anderes als auch bei der Schöpfung in Genesis 1: Gott sprach und das Wort wurde Wirklichkeit.
Hinsichtlich dem zweiten angedeuteten Zitat heißt es in meiner Bibel „Weg“ und nicht „Wort“ und das sagte Jesus von sich.

Grüße,
Daniel.

[jose77]

Weshalb wollte sich Gott in einem Körper manifestieren, so wie in Jesus?

Auf diese Frage habe ich keine Antwort gesehen. Oder sie war nicht wahrnehmbar für mich.

[Hemul]

Paulus:

Röm. 8,9 (ELB): Ihr aber seid nicht im Fleisch, sondern im Geist, wenn wirklich Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein.

"Gottes Geist" und "Christi Geist" ist ein und derselbe Geist. Die Begriffe sind austauschbar.

Meine Güte und das von Dir? Schauens was Jesus selbst original in Lukas 23:44-46 zu Deiner o. Behauptung unmissverständlich wie folgt aufzeigt:
NeÜ:

Der Tod
44 Inzwischen war es Mittag geworden. Da verlor die Sonne plötzlich ihren Schein. Bis zur Mitte des Nachmittags5 legte sich eine schwere Finsternis über das ganze Land. 45 Dann riss der Vorhang im Tempel mitten entzwei und 46 Jesus schrie: "Vater, in deine Hände gebe ich meinen Geist." Mit diesen Worten starb er.

Von wegen "Gottes Geist" und "Christi Geist" sind austauschbar. Wäre Gottes Geist und der Geist Christi wie von Dir oben behauptet derselbe Geist-hätte dieser eine Geist mit Jesu Tod ein jähes Ende gefunden. Stimmt's oder habe ich ausnahmsweise einmal recht-Madam?

[Novas]

Wer soll Er denn SONST sein? Erzengel? Nee. Abgelehnt

Ein Prophet?

[Hemul]

Theologie über Jesus ist unnütz, der Glaube an ihn zählt, darauf kommt es an.

Ja, das stimmt. Aber man muss auch wissen, was man glauben soll.

Und was man bezgl. seines Glaubens weiß, muss sich auch gem. Pauli Worte in Römer 10:2 auf eine bibl. fundierte genaue Erkenntnis aufbauen:

2 denn ich muß ihnen das Zeugnis ausstellen, daß sie Eifer für Gott haben, aber leider nicht in der rechten Erkenntnis.

Nur eifrig hier im Forum irgend ein Fähnchen flattern lassen genügt aber offensichtlich gem. meiner Erkenntnis nicht-gelle Hel...muthhh?