Diesel - Abgase - Betrug - Volkswagen - usw

[JackSparrow]

Und von WEM kommen diese Empfehlungen? Janina meint, NICHT von Wissenschaftlern, sondern von "Frauenzeitschriften". - Deine Meinung?

Meiner Meinung nach ist eine Frauenzeitschrift keine Person, so dass sie Empfehlungen aussprechen könnte.

Wäre ich der Herausgeber einer Frauenzeitschrift, dann würde ich mich vorher informieren, was meine Leserinnen gern lesen möchten. Bestimmt nichts von Harn und Stickstoff, also würde ich zielgruppenorientiert wohl einen eher esoterisch eingestellten Autoren bevorzugen.

[Janina]

2) Was nützt es, wenn man die Bibel deutsch liest und sie nicht versteht?

Genausowenig, wie wenn man eine "theologische Interpretation" davon nicht versteht. Die Bedeutung ist so vielfältig wie die Lebenswirklichkeit ihrer Leser. Da KANN es ja gar nicht zu einheitlichen Ergebnissen kommen.

Für SO blöde halte ich Wissenschaftler nun wirklich nicht.

Die TestSpec wurde von Politikern geschrieben.

Oder der andere "Skandal": Die Software hat den Testzyklus erkannt und dann auf "ECO" gestellt.

Ebenfalls Absicht. - Alles Absicht.

Ja und? Das ist eben die einzige Methode mit schwachsinnigen Prüfkriterien umzugehen - sie erfüllen, egal wie.
Anderes Beispiel: Du hast einen Steinschlag auf deiner Windschutzscheibe. Carglas darf den nicht reparieren, wenn er im Sichtbereich liegt. Sichtbereich ist definiert als die Fläche, die vom linken Scheibenwischer überstrichen wird.
Lösung: Kürzeren Scheibenwischer einbauen, Kriterien erfüllt.

Es geht nicht um Betrug, sondern um Denken. Nur jemand, der SO denken kann, hat überhaupt das Zeug um Ingenieur / Wissenschaftler zu werden. Konfrontiere Wissenschaftler mit blöden Diesel-TestSpecs, und er kommt auf die pragmatische Lösung. Das ist kein Betrug, sondern berufsnotwendige Intelligenz. Das ist die Mentalität, die uns befähigt, technische Weltspitze zu sein. Wir dürfen diese Mentalität nicht verlieren / aufgeben oder gar zu bekämpfen versuchen.

DAS ist der Grund, warum Angela Merkel den Diesel"skandal" nicht hochkocht. Sie ist Physikerin und weiß, wie wichtig die zugrunde liegende Denkweise ist. Und DIE - und damit der Kern unserer Hochtechnologie - ist Angriffspunkt der amerikanischen Hexenjagd. Habe ich meine Verschwörungstheorie schon erwähnt?

wir werden unsere T5-EU4-VW-Bus ohne jegliches schlechtes Gewissen weiterfahren. - Zumal - große Ironie!!! - EU4 im Alltags-Betrieb sauberer ist als EU 5 und die unteren EU6-Ränge.

Das vielleicht nicht, aber vielleicht Energiekosten für Verschrotten und Neubau eines Autos. Absoluter Spritverbrauch ist auch ein wichtiges Kriterium für saubere Luft, das z.B. in keiner Euro-Norm berücksichtigt wird.
Hier wieder ein Beispiel: Rußfilter müssen mit Sprit freigebrannt werden, so dass brutto ein SpritMEHRverbrauch rauskommt, und damit absolut gemessen womöglich sogar mehr Ruß rauskommt. Aber da das kein Prüfkriterium ist, wird der Rußfilter eingesetzt. Hier passiert das gleiche wie beim Diesel"skandal", der relative Rußausstoß wird mit Mehrverbrauch geschönt. Man hätte genausogut dem Abgas vor dem Rohrende Frischluft zuführen können, das hätte den gleichen Effekt, dabei aber Sprit gespart.

closs hat geschrieben:
Meine Frage ist noch nicht ganz beantwortet, WER festlegt, was eine wünschenswerte Relation zwischen Fett- und Eiweiß-Aufnahme ist?
Frauenzeitschriften. Immer noch.

Das stimmt nicht. - Das kommt aus Ecken, die - vorsichtig ausgedrückt - beanspruchen, wissenschaftlich zu sein.

was für ein Quark. Hast du jemals in einem Playboy cholesterin- und fettarme Rezepte gefunden? Hast du jemals einen Mann (nicht Tunte) gesehen, der extra magere oder sogar vegetarische Steaks auf den Grill schmeißt?

gegen die Unterordnung unter Propaganda und schwachsinnige Prediger, gegen Kreationismus in der Schule, Homöopathie auf Krankenkasse, Kirchenkader statt Wissenschaftler in Ethikausschüssen... einfach gegen allen Schwachsinn, wo man mal besser jemanden gefragt hätte, der sich auskennt.

Widerspruch - denn damit würde die Wissenschaft wieder zum Interpreten.

Nein, Meinungsführer. Und so sollte es sein.

gerade Wissenschaft mit ihrem jeweiligen Status Quo kann keine große ethische Linie in Sachen "Was ist der Mensch?", etc. vorgeben.

Kein Ethikausschuss beschäftigt sich mit so einem Quatsch. Es gab einen Ethikausschuss zur Frage nach einem Ausstieg aus der Kernenergie (Stichwort Fukushima), was hatte dazu ein Bischof bitte für eine Kompetenz?

Das würde nicht passieren, wenn man Wissenschaft auf "Beobachen und Beschreiben" festlegt.

Daneben. Wissenschaft BESCHREIBT z.B. Nutzen und Risiken von Impfungen und deren Unterlassung, Sprachrohr ist die Stiko und das Robert-Koch-Institut. Zu dem Thema sollten keine Hausfrauen gehört werden, die zu doof sind um nach der Babypause wieder einen Job zu finden.

[closs]

Meiner Meinung nach ist eine Frauenzeitschrift keine Person, so dass sie Empfehlungen aussprechen könnte.

Wunderbar umschifft. - Also nochmals:

Und von WEM kommen diese Empfehlungen?

Die Bedeutung ist so vielfältig wie die Lebenswirklichkeit ihrer Leser. Da KANN es ja gar nicht zu einheitlichen Ergebnissen kommen.

Richtig - deshalb gibt es den Begriff der individuellen Heilsgeschichte. - Streng teleologisch.

Die TestSpec wurde von Politikern geschrieben.

Aber die Wissenschaftler haben dabei geholfen: "Horchemal - als Wissenschaftler darf ich das nicht schreiben - aber mach es so, dann bist Du auf der sicheren Seite". - Ein Politiker weiß doch gar nicht, was er da schreiben soll.

Das ist ähnlich wie bei Steuerberatern (Hallo, Piscator ) - da habe ich einige Mal das Muster erlebt wie folgt:
"Wir sind gesetzlich verpflichtet, Ihnen nur das zu empfehlen, was gesetzlich konform ist. - Aber ich weiß von Fällen, bei denen die steuerfreie Anlage von Geld sanktionsfrei geschieht - ich weiß nicht genau, wie - aber wenn Sie es rein interessemäßig genauer wissen wollen, wenden Sie sich an Herrn Müller in Basel. - Ich betone nochmals, dass uns unsere gesetzliche Verpflichtung davon abhält, solche Dinge zu empfehlen".

Lösung: Kürzeren Scheibenwischer einbauen, Kriterien erfüllt.

Genau - dann müssen aber Juristen wissen, dass die Regeln in den USA eventuell anders sind.

Nur jemand, der SO denken kann, hat überhaupt das Zeug um Ingenieur / Wissenschaftler zu werden. Konfrontiere Wissenschaftler mit blöden Diesel-TestSpecs, und er kommt auf die pragmatische Lösung. Das ist kein Betrug, sondern berufsnotwendige Intelligenz. Das ist die Mentalität, die uns befähigt, technische Weltspitze zu sein. Wir dürfen diese Mentalität nicht verlieren / aufgeben oder gar zu bekämpfen versuchen.

Klar - aber Dir ist schon klar, dass man sich damit vollkommen aus ethischen Fragestellungen rausnimmt. (Ich erwarte keine ethischen Fragestellungen für einen Wissenschaftler - trotzdem muss es einem klar sein)

Habe ich meine Verschwörungstheorie schon erwähnt?

Ja - halte ich für plausibel, weil sie ins Gesamtbild passt. - Aber es ist nicht nachweisbar (auf der anderen Seite müssten Trottel sitzen, wenn es nachweisbar wäre), weshalb die "Unschuldsvermutung" gilt. - Das ist auch bei den Russen so, wenn ihre Soldaten in ihrem Urlaub freiwillig in die Ostukraine eindringen ....

Wobei wir jetzt wieder bei der "Political Correctness" wären: Es muss doch möglich sein, dass zumindestens einige Medien schreiben: "Leute: JEDEM, der nur die Hälfte seiner Tassen im Schrank hat, ist klar,
* dass die Soldaten in der Ostukraine reguläre russische Truppen waren,
* dass der Diesel-Skandal in den USA Teil eines Handelskriegs ist,
* dass Wissenschaftler bei Bosch und VW selbstverständlich gewusst haben, dass sie etwas Illegales entwickeln.

Deshalb wieder mein Lieblingsthema: Die Medien müssen endlich mal das werden, was sie vorgeben zu sein: Frei und aufgeklärt und nur bedingt politisch korrekt.

DAS ist der Grund, warum Angela Merkel den Diesel"skandal" nicht hochkocht. Sie ist Physikerin und weiß, wie wichtig die zugrunde liegende Denkweise ist.

Vor allem weiß sie, was Medien-Hypes sind. - Obwohl ich noch nie die Union gewählt habe, graut mir vor dem Tag, an dem irgendein weichgespülter Political-Correctness-Fuzzi Bundeskanzler wird.

closs hat geschrieben:
wir werden unsere T5-EU4-VW-Bus ohne jegliches schlechtes Gewissen weiterfahren. - Zumal - große Ironie!!! - EU4 im Alltags-Betrieb sauberer ist als EU 5 und die unteren EU6-Ränge.

Das vielleicht nicht

Doch - das war jetzt mehrfach sogar in den Öffentlich-Rechtlichen zu hören. - Natürlich kann ich es nicht überprüfen.

Aber da das kein Prüfkriterium ist, wird der Rußfilter eingesetzt.

So ist es - und die Prüfkriterien sind Sache der Lobbyisten, die die Politiker über den Tisch ziehen. - Ich kann mich an einen umgekehrten Fall erinnern: Als ausländische Autohersteller in Tests immer näher kamen, haben nach Aussagen von Vertretern deutscher Auto-Fachzeitschriften eben diese neue Kriterien eingeführt: cw-Wert und irgendwann Spaltmaße (die wichtig sein können, aber sicherlich nicht bei Autos). - Später kam dann ein "Wohlfühl-Kriterium" hinzu - ehrlich. - Und schon waren die deutschen Autos wieder vorne - was ja volkswirtschaftlich Sinn macht. - Aber man sollte es halt wissen.

Hast du jemals in einem Playboy cholesterin- und fettarme Rezepte gefunden?

Nein - aber mindestens in Apotheken-Zeitungen oder direkt vom Arzt. - Und diese berufen sich allesamt auf wissenschaftliche Ergebnisse.

Nein, Meinungsführer.

"Meinung" IST "Interpretation". - Dabei wäre immer noch nicht berücksichtigt, dass Wissenschaft immer nur einen Status Quo wiedergibt. - Es gibt genug Fälle, bei denen Wissenschaft nach einigen Jahrzehnten zu Ergebnissen kommt, die jedem normalen Menschen eh klar sind.

Neulich hat man festgestellt, dass Bildungs-Erfolg nicht nur mit Systemen, sondern auch mit der Qualität der Lehrer zu tun hat - man musste es wissenschaftlich überprüfen, weil man es sonst nicht hätte sagen dürfen. - Oder dass Kleinkinder in den ersten Jahren besser bei der Mutter aufgehoben sind - ei der Daus.

Es gab einen Ethikausschuss zur Frage nach einem Ausstieg aus der Kernenergie (Stichwort Fukushima), was hatte dazu ein Bischof bitte für eine Kompetenz?

Zu DIESER Frage sicherlich nicht - bei Fragen wie Schwangerschaftsabbruch sehr wohl. - Das kommt auf die Frage an. - Unabhängig davon: Man muss auch gucken, wo ein Kandidat vorher tätig war. - Dir ist sicherlich geläufig, dass es auch in der Wissenschaft unterschiedlichste Meinungen zum selben Thema gibt. - Also auch das hat etwas mit Lobbyismus zu tun.

Wissenschaft BESCHREIBT z.B. Nutzen und Risiken von Impfungen und deren Unterlassung, Sprachrohr ist die Stiko und das Robert-Koch-Institut.

Prinzipiell richtig - aber hier (ganz anderes Faß) geht es wieder darum, welche Kriterien berücksichtigt werden und welche nicht.

Um es zu übertragen auf "Schwangerschaftsabbruch": Ein Wissenschaftler kann aufgrund seines notwendig naturalistischen Weltbildes ("methodischer Atheismus") einen Fötus nur biologisch untersuchen - logisch. - Dabei wird er feststellen, dass die Nervenbahnen a bis y da sein müssen, damit ein Mensch überhaupt etwas wahrnehmen kann - bis dahin kann als ein Abruch erfolgen.

Unter anderen Kriterien ist die Biologie nur Abbildung des Geistes, der aber vom Anfang an da ist. - So etwas kann die Wissenschaft nicht beurteilen - aber möglicherweise ein Bischof.

[Janina]

Die TestSpec wurde von Politikern geschrieben.

Aber die Wissenschaftler haben dabei geholfen

Natürlich, einer muss die ja beraten, was technisch überhaupt machbar ist. Und wenn was technisch Utopisches gefordert wird, dann formuliere ich das auch so, dass man tricksen kann.

Dir ist schon klar, dass man sich damit vollkommen aus ethischen Fragestellungen rausnimmt?

Sagte ich das nicht schon?

* dass Wissenschaftler bei Bosch und VW selbstverständlich gewusst haben, dass sie etwas Illegales entwickeln.

Ich muss sagen, ich weiß immer noch nicht was daran illegal sein soll. Es wurden die Testvorgaben erfüllt. Das Wie würde ich höchstens als schlau bezeichnen. Wenn denen das nicht passt, müssen sie die Testkriterien umschreiben. Die sind das Rahmenwerk, und danach wird entwickelt. Du kannst dem Entwickler danach doch nicht sagen: Hör doch was ich denke!

Hast du jemals in einem Playboy cholesterin- und fettarme Rezepte gefunden?

Nein - aber mindestens in Apotheken-Zeitungen oder direkt vom Arzt.

Und wer liest sowas? Ommas und wer noch?

Es gab einen Ethikausschuss zur Frage nach einem Ausstieg aus der Kernenergie (Stichwort Fukushima), was hatte dazu ein Bischof bitte für eine Kompetenz?

Zu DIESER Frage sicherlich nicht - bei Fragen wie Schwangerschaftsabbruch sehr wohl.

Ganz im Gegenteil. Gerade DABEI wäre einer, der aus Prinzip keine Verantwortung für eine Familie übernimmt, bestimmt der Allerletzte, von dem ich dazu Ratschläge hören möchte.

Dir ist sicherlich geläufig, dass es auch in der Wissenschaft unterschiedlichste Meinungen zum selben Thema gibt.

Nein. Im Gegenteil, ist dir nicht geläufig, dass die Kernenergie von der Industrie einhellig als unpraktikabel und wegen der unmöglichen Entsorgung als absolut nicht erfolgversprechend abgelehnt wurde? Erst als Franz Josef Strauß den Konzernen die staatliche Übernahme der Entsorgung des Atommülls und des Zusammenschlagens von Protestanten versprochen hat, haben sie sich drauf eingelassen.

Wissenschaft BESCHREIBT z.B. Nutzen und Risiken von Impfungen und deren Unterlassung, Sprachrohr ist die Stiko und das Robert-Koch-Institut.

Prinzipiell richtig - aber hier (ganz anderes Faß) geht es wieder darum, welche Kriterien berücksichtigt werden und welche nicht.

Es gibt bei dem Thema überhaupt keinen wissenschaftlichen Dissens.

Um es zu übertragen auf "Schwangerschaftsabbruch": Ein Wissenschaftler kann aufgrund seines notwendig naturalistischen Weltbildes ("methodischer Atheismus") einen Fötus nur biologisch untersuchen - logisch. - Dabei wird er feststellen, dass die Nervenbahnen a bis y da sein müssen, damit ein Mensch überhaupt etwas wahrnehmen kann - bis dahin kann als ein Abruch erfolgen.

So ist es. Der Bischof kann dagegen nur Thomas von Aquin zitieren, demzufolge die Seele beim Jungen nach 40 Tagen, und beim Mädchen erst nach 80 Tagen entsteht. Oder sich selber was anderes genauso an den Haaren herbeigezogenes ausdenken. Bestes Beispiel für eine künstlich herbeigeredete Gleichberechtigung von Fachwissen und Schwachsinn.

[closs]

Ich muss sagen, ich weiß immer noch nicht was daran illegal sein soll.

Naja - wenn man es so steuert, dass etwas NUR auf dem Prüfstand funktionieren kann und nicht auf der Straße, ist das schon Betrug. - Die Frage ist, ob Betrug legal sein kann.

Gerade DABEI wäre einer, der aus Prinzip keine Verantwortung für eine Familie übernimmt, bestimmt der Allerletzte, von dem ich dazu Ratschläge hören möchte.

Darum geht es gar nicht. - Es geht darum, ab wann "Person" ist.

closs hat geschrieben:

Janina hat geschrieben:
Hast du jemals in einem Playboy cholesterin- und fettarme Rezepte gefunden?

Nein - aber mindestens in Apotheken-Zeitungen oder direkt vom Arzt.

Und wer liest sowas? Ommas und wer noch?

Das sind doch nur Multiplikatoren und nicht Erfinder solcher Aussagen. - Dies Aussage, dass der Mensch (nach meiner Erinnerung) einen Ernährungs-Anteil von ca. 13% Eiweiß haben sollte, kommt doch nicht von den Medien, sondern von Menschen, die als Wissenschaftler wahrgenommen werden.

ist dir nicht geläufig, dass die Kernenergie von der Industrie einhellig als unpraktikabel und wegen der unmöglichen Entsorgung als absolut nicht erfolgversprechend abgelehnt wurde?

Nein - was ändert das daran, dass es unterschiedliche wissenschaftliche Meinungen zum Selben gibt?

Das fängt schon bei der Kosmologie an: "Dehnt sich -schrumpft - dehnt sich aus und schrumpft". -Ich kritisiere das nicht, aber man kann doch nicht von Konsens sprechen. - Oder nimm die Volkswirtschaftler. - Oder: Warum gibt es das geflügelte Wort, dass man bei 6 Wissenschaftlern 7 Meinungen erhält?

Es gibt bei dem Thema überhaupt keinen wissenschaftlichen Dissens.

Unabhängig von diesem Thema hängt das doch davon ab, WAS man wissenschaftlich untersucht. - Aus meiner Pilzsammlerzeit weiß ich, dass wissenschaftlicher Konsens darüber bestand, dass Paxillus involutus keinen Giftstoff habe. Trotzdem sind die Leute daran gestorben. - Warum? - Weil im Pilz ein Allergen ist, das im Blut zu einer Antikörperbildung führt - mögliche Folge: Übelkeit, Erbrechen, Koliken, Hämolyse, Nierenversagen.

Hatten die Wissenschaftler mit ihrem Konsens recht? Ja - der Pilz hat wirklich keinen Giftstoff in sich. - Ist er deshalb unbedenklich? Nein - man kann daran sterben - und zwar aus einem Grund, der jahrzehntelang nicht untersucht worden war.

Bestes Beispiel für eine künstlich herbeigeredete Gleichberechtigung von Fachwissen und Schwachsinn.

Trotzdem kann der Bischof recht haben, wenn er "Person" geistig definiert und Materie nicht als Erschaffer, sondern als Abbildungsfläche dieser Person vesteht.

[JackSparrow]

Es geht darum, ab wann "Person" ist.

Ab wann ist "Person"?

Nein - man kann daran sterben - und zwar aus einem Grund, der jahrzehntelang nicht untersucht worden war.

Fragen wir nächstes Mal doch lieber Leute, die niemals irgendwas untersucht haben und trotzdem alles wissen.

Trotzdem kann der Bischof recht haben, wenn er "Person" geistig definiert und Materie nicht als Erschaffer, sondern als Abbildungsfläche dieser Person vesteht.

Das hätte den Vorteil, dass der Bischoff abends nicht in sein Dieselfahrzeug einsteigen muss, sondern umweltfreundlich und platzsparend einfach auf einer Abbildungsfläche seiner Person nach Hause fliegen kann.

[closs]

Ab wann ist "Person"?

Aus biologischer Sicht ab dem Moment, ab dem das Gehirn nach bestimmten Kriterien das im Ansatz hat, was man biologisch "Bewusstsein" nennt. - Aus spiritueller Sicht ab der Zeugung - also unabhängig davon, wann der Körper/das Gehirn die Person bewusstseinmäßig abbilden kann.

Fragen wir nächstes Mal doch lieber Leute, die niemals irgendwas untersucht haben und trotzdem alles wissen.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus - es geht hier darum, dass Wissenschaft nur in dem Korridor Aussagen machen kann, in dem sie untersucht.

[JackSparrow]

Aus biologischer Sicht ab dem Moment, ab dem das Gehirn nach bestimmten Kriterien das im Ansatz hat, was man biologisch "Bewusstsein" nennt.

Aus biologischer Sicht existiert kein Konsens darüber, wann "Person" ist. Was unter anderem daran liegen könnte, dass aus biologischer Sicht niemand so richtig weiß, was "Person" sein soll. Deshalb schrieb ich ja, man müsse solches Zeug Leute fragen, die sich um wissenschaftliche Forschung erst gar nicht kümmern.

Aus spiritueller Sicht ab der Zeugung - also unabhängig davon, wann der Körper/das Gehirn die Person bewusstseinmäßig abbilden kann.

Da es sich bis zum 8- oder 16-Zell-Stadium (hab lang nicht nachgelesen) um totipotente Stammzellen handelt, könnte man aus einer befruchteten Eizelle theoretisch beliebig viele Menschen klonen. Und auch bei eineiigen Zwillingen muss sich die Person bewusstseinsmäßig halbieren.

Du schüttest das Kind mit dem Bade aus - es geht hier darum, dass Wissenschaft nur in dem Korridor Aussagen machen kann, in dem sie untersucht.

Es geht hier darum, dass aus spirituellen Korridoren keinerlei sinnvolle Argumentation zu erwarten ist. 70-80 % aller befruchteten Eizellen sterben innerhalb der ersten sechs Wochen ab, ohne dass sich je eine Person bewusstseinsmäßig drin abbilden konnte. Da wirds dann auch für spirituelle Abtreibungsgegner argumentativ etwas eng.

[closs]

Aus biologischer Sicht existiert kein Konsens darüber, wann "Person" ist.

Naja - "Person" ist über "Bewusstsein" definiert - da gibt es bestimmt Neurowissenschaftler, die sich darüber Gedanken machen.

Und auch bei eineiigen Zwillingen muss sich die Person bewusstseinsmäßig halbieren.

Du verstehst nicht: Zuerst die "Person" im geistigen Sinne, dann erst die biologische Abbildung.

70-80 % aller befruchteten Eizellen sterben innerhalb der ersten sechs Wochen ab, ohne dass sich je eine Person bewusstseinsmäßig drin abbilden konnte.

Wir können nicht entscheiden, wann Person zugeordnet wird - das wird auch die Naturwissenschaft nie können. - Im Klartext: Wenn Eizellen befruchtet werden, dann ist dieser Impuls notwendig, aber nicht hinreichend, ob sich "Geist" dort abbildet.

[JackSparrow]

Du verstehst nicht: Zuerst die "Person" im geistigen Sinne, dann erst die biologische Abbildung.

Du schriebst "ab der Zeugung".

Im Klartext: Wenn Eizellen befruchtet werden, dann ist dieser Impuls notwendig, aber nicht hinreichend, ob sich "Geist" dort abbildet.

Welcher Zeitraum ist dafür hinreichend? Sechs Monate, sechs Jahre, sechs Jahrzehnte?