Jesaja 53 Israel oder Jesus

[jose77]

Editiert. Die Verwendung von Realnamen ohne Einverständnis des Betreffenden ist nicht gestattet.

[Travis]

Der Targum von Ben Uzziel gehört zu den allerwichtigsten. Das kannst du gerne hier nachlesen.

Danke für Deine Bewertung. Den Namen Jonathan ben-Uzîel hatte ich schon mal gelesen, konnte ihn aber nicht einordnen. Man lernt nie aus. Jetzt verstehe ich auch den Hinweis von Delitzsch und dessen Erwähnung, dass die Auslegung von Jonathan ben-Uzîel bezüglich Jesaja 53 zu seiner Zeit längst keine Einzelmeinung war.

Wirke ich aggressiv? Tut mir leid. Nein, ich bin nicht aggressiv, ich lese nur die Gedanken, die mich leiteten als ich den Messias verwarf.

Auf mich nicht. Lediglich der letzte Satz war etwas forsch, aber da sind wir in diesem Forum viel aggressivere Aussagen gewohnt.

[jose77]

Nun gerade beim Targum Jonathan frage ich mich, wieso du nur einen Teil kopiert hast. Wahrscheinlich kopiert aus einem schlauen Pamphlet. In der Gänze wird ersichtlich was wirklich gemeint ist.
Möchtest du es, oder hast du es selber?

[Helmuth]

Ich habe da beim Bibellesen immer schon ein Problem mit dem "Völkischen" gehabt.

Lieber Andreas, lass dich zunächst nicht von theologischer Herumdeuterei beeindrucken. Wer normal veranlagt ist hat Lesekompetenz. Knecht ist im Hebräischen zunächst nur der Ausdruck dafür, dass einer dem anderen dient, ohne jede Wertung. Ich diene Jesus, also bin ich ein Knecht Jesu. Wer dem Staat dient ist ein Staatsknecht, wer der Sünde dient, der ist ihr Knecht. Zunächst ohne Wertung.

Somit ist der Gottesknecht einmal nur eine Bezeichnung dafür, dass jemand Gott dient und Gott bedient sich dieses Knechtes. Welche spezifische Bedeutung nun dieser Dienst hat und wen er betrifft, muss der jeweilige Kontext zeigen. Einmal geht es um das Volk, ein anderes Mal um einen spezifisch auserwählten Knecht. Beispiele:

Denn mir gehören die Söhne Israel als Knechte. Meine Knechte sind sie, die ich aus dem Land Ägypten herausgeführt habe. Ich bin der HERR, euer Gott.

Ist wohl nicht zu übersehen, dass hier das Volk gemeint ist.

Gepriesen sei der HERR, der seinem Volk Israel Ruhe gegeben hat, nach allem, was er geredet hat! Nicht ein einziges Wort ist dahingefallen von all seinen guten Worten, die er durch seinen Knecht Mose geredet hat.

Hier wir Mose als Knecht genannt. Nun ein Beispiel aus Jesaja:

Und er sprach zu mir: Mein Knecht bist du, Israel, an dem ich mich verherrlichen werde.

Wiederum, man braucht keine Theologie. Es steht klar geschrieben, wer hier als Knecht bezeichnet wird. Israel als Volk. Einfach nur lesen.

Und nun spricht der HERR, der mich von Mutterleib an für sich zum Knecht gebildet hat, um Jakob zu ihm zurückzubringen und damit Israel zu ihm gesammelt werde - und ich bin geehrt in den Augen des HERRN, und mein Gott ist meine Stärke geworden

Wer ist hier der Knecht? Wieder Israel? Das würde dann aber bedeuten, Israel (Jakob) bringt sich zu sich selbst zurück. Es heißt "zu ihm gesammelt" Die Deutung des Volkes als Knecht ergibt hier einen Aussage-Nonsens. Daher verweise ich wiederum auf "Lesekompetenz" anstelle von Theologie.

Ein spezifisch auserwählter Knecht wird das übrige Volk (den Überrest) zu sich sammeln. Der Knecht hier ist ein messianischer Dienst. Es ist der Messias selbst bzw. ein von Gott dafür Gesandter. Als Jesaja diese Worte im HG geredet hatte, sprach er von sich selbst. Und er weissagte damit auf den Messias.

Ich dachte nur, dass mein Beitrag hier hilfreich sein könnte. Mehr nicht. Sollte es wieder etwas Relevantes geben, überlege ich mir noch etwas zu posten.

Ich danke dir für deinen Einsatz, hast was gut bei mir. Hier bist definitv du der Profi!
(PS, ich erinnere mich noch an selbige Diskussionen unter uns )

[Kingdom]

Das ganze AT spricht davon, dass Gott die Sünden des Überrests der Israeliten wegnehmen wird. Den Sünden nicht mehr Gedenken, weil sie bereuen und umkehren werden.

Jose77 darüber sind wir uns einig aber deine Auslegung zu Jes. 53 das da eben Nationen bereuen usw. das wiederlegen die Propheten welche über das zweite kommen des Messias schreiben. Ich weiss nicht ob Du Schriftgelehrter bist aber wenn Du es bist, dann musst Du wissen das Israel nicht als unschuldiges Lamm in der Diaspora die Schulden der Nationen tragen kann. Die Bücher Mose geben klar Auskunft warum ein Volk in die Diaspora geht, die welche sie dann bedrängen sind zwar auch nicht besser oder waren auch nicht besser, weil alle die Erlösung brauchen.

Du sagst das Opfer und die Dinge vom Blut sei Humbug. Gerade die Bücher Mose geben Auskunft über die Bedeutung des Blutes des Lammes, welche aus Glauben an die Türpfosten gestrichen wurden, wo Gott Israel ein Zeichen gab und den Weg ebnete für den Auszug aus Ägypten aus der Sklaverei.

Wir werden uns über Jesaia 53 nicht einig werden, weil wenn man Jesus eben als Sündigen Juden sieht, wenn er diesen Text auf sich bezog, dann wird man eine andere Auslegung benötigen. Wir Nachfolger von Ihm können nur auf Ihn Bezug nehmen weil wir ja erlebt haben er ist auferstanden und das nachdem er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen war. Israel ging aber in die Diaspora, es hatte dort ein schweres Los zu tragen aber Israel als ganzes wurde nie aus dem Lande der Lebendigen weggerissen. Sonst würde das ja heissen, es gäbe gar kein Juden mehr.

Wir sind uns einig Gott wird um seines Namen Willen Israel sammeln und die Welt wird sich an Jerusalem noch den Rücken wund reissen und eben nicht zur Erkenntnis kommen.

Israel sieht zwar, das Gott seine Verheissung war werden lässt aber was es nicht sieht ist eben, das dies allein aus Gnade geschieht und nicht weil es umgekehrt ist von Sünde. Die Erkenntnis über die wahre Sünde wird es bei der Erfüllung am Ende der Tage bekommen wie es in Joel und Sacharia steht.

Nehmen wir gerade Sacharia, falls die Auslegung der Rabbiner stimmt und die Auslegung Jesus falsch ist über Jesaia 53.

Schauen ob die Heiden die gegen Jerusalem gehen erkennen das Israel Ihre Wunden trägt, dazu sagt Sacharia für das Ende folgends heraus:

Sach. 12.9 Und es soll geschehen, an jenem Tage, daß ich trachten werde, alle Nationen zu vertilgen, die gegen Jerusalem kommen.

Du siehst also die Welt wird nichts erkennen. Die welche aber erkannt haben durch Christus, die werden hier nicht dabei sein und jetzt schauen wir mal was die andere Seite erkennen wird, die welche immer noch Glauben Jesaia 53 betreffe sie und nicht den Messias, schauen wir was die erkennen am letzten Tage, wenn sie nicht mehr auf Ihre Waffen werden hoffen können:

10 Aber über das Haus David und über die Einwohner von Jerusalem will ich ausgießen den Geist der Gnade und des Gebets, und sie werden auf mich sehen, den sie durchstochen haben, und sie werden um ihn klagen, wie man klagt um ein einziges Kind, und sie werden bitterlich über ihn weinen, wie man bitterlich weint über einen Erstgeborenen.

Weisst Du Jose77 das Haus David wird dann erst den erkennen und es wird eine grosse Klage sein steht dort in denn weiteren Versen. Wenn sie den erkennen den sie verworfen haben und sie werden erkennen Jersusalem zwar der Ort sein wird, wo sich die Heiden den Rücken Wund reissen werden und nicht gewinnen können aber sie werden auch erkennen das sie den Eckstein verworfen haben und das es deshalb und nur deshalb noch einmal dazu kommen wird das das Volk geläutert werden muss, wie es steht in den Propheten.

Sach 13.1 geht weiter:

1 An jenem Tage wird dem Hause David und den Einwohnern von Jerusalem ein Born eröffnet sein wider Sünde und Unreinigkeit.

und was werden die Propheten dann sagen steht im Vers hier:

4 Und es wird an jenem Tage dazu kommen, daß sich die Propheten alle schämen werden ihrer Gesichte, wenn sie weissagen, so daß sie keinen härenen Mantel mehr anziehen werden, um zu täuschen;
5 sondern sie werden sagen: « Ich bin kein Prophet, ich bin ein Erdarbeiter; denn ein Mensch hat mich erkauft von meiner Jugend an! »


Mich hat auch einer erkauft. Weisst Du jose Israel kann schlecht die eigenen Propheten erkaufen, sowenig wie es mich erkaufen kann, aber das Blut des Lammes und der Glaube an das Blut des Lammes, war weder Ihn Ägypten kraftlos, noch heute.

Ein letztes noch wenn Jesaia von Israel sprach und nicht vom Messias und er diese Wort zuerst zu Israel sprach:

Jes 53:5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.

Würde ja heissen: Israel wurde durchbohrt um seiner Übertretung willen zerschlagen und wegen seiner Missetat lag die Strafe auf Ihm und durch seine Wunde heilt sich Israel, dann selbst. Kann wohl schlecht sein. So nach der Facon die Zucht heiligt und wer Zucht erfährt, wird urch die Wunden seiner Zucht heil. Kann man so sehen aber dann bräuchte es keinen Messias, ich sehe es halt eher wie Cristus es lehrte:

Mt 26:28 Denn das ist mein Blut des Bundes, welches für viele vergossen wird zur Vergebung der Sünden!

Ich glaube das Blut eines Vollkommenen Lammes hat in Ägypten denen geholfen die Gott glaubten und ja ich glaube nicht das dies eine Heidnische Erfindung war. Der neue Bund wird durch die Propheten beschrieben und warum es einen braucht.

Nochmals hier:

9 Und man gab ihm bei Gottlosen sein Grab und bei einem Reichen seine Gruft, obwohl er kein Unrecht getan hatte und kein Betrug in seinem Munde gewesen war.

Du weisst genau, Israel hätte gem. Mose nie in die Diaspora gehen können, wenn kein Betrug dagewesen war. Für den Messias war es aber anders vorgesehen.

Jesaia hat zu Israel gesprochen und er hat gesagt, wen es nicht achten wird, diesen Mann:

3 Verachtet war er und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Krankheit vertraut; wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt, so verachtet war er, und wir achteten seiner nicht.

Diesen Mann achten wir und wir wenden unser Angesicht nicht von Ihm ab und das ist der Grund warum wir auch wissen dass das Volk welches ihn verachtete nochmal wehklagen wird aber trotzdem den erkennen wird, den sie verachteten. Genau wie die Welt erkennen wird, das jeder Götzentempel in Jerusalem entfernt wird, ob es der Welt passt oder nicht.

Lg Kingdom

[jose77]

Kingdom

Das Israel nicht das unschuldige Lamm ist, ist klar, sonst wäre es nie im Exil gelandet.
Jeder Prophet spricht davon. Wenn es nicht Gottes Volk wäre, wäre es schon lange ausgestorben. Exil, Reue, Rückkehr nach Israel.
Immer das gleiche Thema.

Es steht nicht, das Israel die Sünden der Nationen auf sich nimmt, sondern darunter leidet.

Ich sage nicht day Opfer und Blut Humbug sind. Aber es muss in der richtigen Dimension betrachtet werden. So wird zum Beispiel gesagt, dass wer es sich nicht leisten kann auch Mehl darbringen kann. Lev 5. Ganz ohne   Blut.

Das Land der Lebenden ist Kanaan.

Es gehört beides dazu. Umkehr und Gnade. In allen Prophetenbüchern wird dies genauso dargestellt.

Mal sehen ob sich nicht auch Christen auflehnen werden gegen den Messias. Genauso wird es Juden geben, die gegen ihn sein werden. 

Und eines Tages werden auch die Nationen sehen, was Israel (der aufrichtige Überrest) genau für Gott bedeutet.

Das Passah-Lamm wurde geschlachtet weil es ein Agyptischer Gott war, und die Machtlosigkeit zeigen sollte. Eine Demonstration für die Ägypter.

Weisst du, ich denke gerne an die Geschichte mit dem Goldenen Kalb. Israel sündigte und trotzdem vergab ihnen Gott. Sie bereuten, und jeder half mit, ob mit Arbeit oder mit Gold. Gemeinsam wurde die Heimstätte für Gott gebaut. Und er weilte mitten unter Ihnen.

Bei den Propheten? Nichts neues unter der Sonne.

Und wie gesagt, ich respektiere deine Auslegung, aber ich glaube nicht daran.

[Travis]

Weisst du, ich denke gerne an die Geschichte mit dem Goldenen Kalb. Israel sündigte und trotzdem vergab ihnen Gott. Sie bereuten, und jeder half mit, ob mit Arbeit oder mit Gold. Gemeinsam wurde die Heimstätte für Gott gebaut. Und er weilte mitten unter Ihnen.

Man kann sich die Situation damals auch rhetorisch schönreden. Das sich Israel als reumütiges oder gar demütiges Volk dargestellt hätte, wäre die Fehleinschätzung des Tages. Das Gegenteil war der Fall.

Gott vergab, obwohl er dem Volk folgendes attestieren musste:

5 Und der HERR sprach zu Mose: Sage zu den Israeliten: Ihr seid ein halsstarriges Volk. Wenn ich nur einen Augenblick mit dir hinaufzöge, würde ich dich vertilgen. Und nun lege deinen Schmuck ab, dann will ich sehen, was ich dir tue.

und dies nicht, weil dem Volk irgendetwas positives zuzurechnen gewesen wäre. Wenn Du an diese Geschichte denkst, dann sollte das nicht "rosa-rot" gefiltert werden, als ob das Volk für seine Bußfertigkeit bekannt wäre.

[jose77]

Und trotzdem ist die Realität, dass er unter ihnen weilte.
Du musst das AT in allen Facetten erfassen, um es richtig einordnen zu können. Und gerade die Halsstarrigkeit ist nicht nur negativ. Ein Attribut das nötig war, um die Schriften bis heute unverändert zu halten.
Weltweit die gleiche Torah. Egal ob Europa, Asien oder Afrika. Auf den letzten Strich.

[Andreas]

Lieber Andreas, lass dich zunächst nicht von theologischer Herumdeuterei beeindrucken.

Na gut. Dann lese ich halt nicht, was du schreibst.

[Kingdom]

Kingdom

Das Israel nicht das unschuldige Lamm ist, ist klar, sonst wäre es nie im Exil gelandet.
Jeder Prophet spricht davon. Wenn es nicht Gottes Volk wäre, wäre es schon lange ausgestorben. Exil, Reue, Rückkehr nach Israel.
Immer das gleiche Thema.

Gott sagt aber nicht wegen der Reue beim letzten mal, sondern um seines Namens Willen, wird er sammeln. Die Läuterung wird erst stattfinden, wenn alle Nationen sich versammeln werden gem. Sacharia, dann wird wahre Reue geschehen. Ich bin mir sicher das ein paar bereuen in Israel aber wie Du ja weisst, Gott will eine einig Volk, wo alle Geschlechter Wehklagen werden, wie es Sacharia prophzeihte.

Es steht nicht, das Israel die Sünden der Nationen auf sich nimmt, sondern darunter leidet.

Ja sicher das Unheil muss kommen und wehe denen die es Verursachen aber du weisst auch gem. Mose Gesetz über Segen und Fluch, kann kein Unheil über Israel kommen, wenn es treu ist. Somit haben eben da zwei Parteien Sünde und beide machen den gleichen Fehler, sie verwerfen diesen Messias und seine Lehre. Das dabei nicht gutes entstehen kann ist uns beiden klar.

Ich sage nicht day Opfer und Blut Humbug sind. Aber es muss in der richtigen Dimension betrachtet werden. So wird zum Beispiel gesagt, dass wer es sich nicht leisten kann auch Mehl darbringen kann. Lev 5. Ganz ohne   Blut.

O.k aber wenn der Allmächtige sagt, nur durch mich und den Erlöser prophzeit sollte man da nicht hören? Wenn Mose sagt: 5Mo 18:15 Einen Propheten wie mich wird dir der HERR, dein Gott, erwecken aus deiner Mitte, aus deinen Brüdern; auf den sollst du hören!

Klar wir sind uns nicht einige, dein Volk sagt Jesus war ein Magier der die Leute verführte, ich sehe aber nicht was er falsch tat. Wenn er der Erlöser war, so hat man nicht auf Ihn gehört, war er nicht der Erlöser, so wurde er zurecht hinweg genommen. Ich glaube er ist der Erlöser, weil wenn er ein Satan gewesen wäre, hätte er mich nicht erlösen können.

Das Land der Lebenden ist Kanaan.

Das darfst Du Glauben aber ich sehe da dann einen Widerspruch:

8 Infolge von Drangsal und Gericht wurde er weggenommen; wer bedachte aber zu seiner Zeit, daß er aus dem Lande der Lebendigen weggerissen, wegen der Übertretung meines Volkes geschlagen ward?

Also Infolge von Gericht aus Kaanan gerissen, wegen der Übertretung geht noch aber eines ist sicher Israel kann sich nicht selbst seine Schulden tragen:

4 Doch wahrlich, unsere Krankheit trug er, und unsere Schmerzen lud er auf sich; wir aber hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und geplagt;
5 aber er wurde durchbohrt um unserer Übertretung willen, zerschlagen wegen unserer Missetat; die Strafe, uns zum Frieden, lag auf ihm, und durch seine Wunden sind wir geheilt.
6 Wir gingen alle in der Irre wie Schafe, ein jeder wandte sich auf seinen Weg; aber der HERR warf unser aller Schuld auf ihn.

Jesaia spricht nicht zu den Heiden hier, sondern zu Israel. Israels Schuld wurde eben auf Ihn geworfen und ja sicher auch meine aber Du vergisst das Jesaia eben zu Israel sprach.

Es gehört beides dazu. Umkehr und Gnade. In allen Prophetenbüchern wird dies genauso dargestellt.

Ja sicher aber das sammeln geschieht nach der letzten Diaspora weil Gott es so beschlossen hat und die endgültige Busse, geschieht wenn der Messias wiederkommt. Wie kann das Volk erst am Ende wehklagen, wenn es vorher schon Busse getan hat. Ich will nicht damit sagen, das nicht Leute in Israel sind die aufrichtig Busse tun für das Volk aber ich will sagen, die letzte Sünde und die Grösste, wird erst dann erkannt wenn der Geist ausgegossen wird über Israel. Das was wir an Pfingsten erkennen durften, wird erst noch kommen für ganz Israel also bzw. die welche gem Sacharia übrig bleiben.

Mal sehen ob sich nicht auch Christen auflehnen werden gegen den Messias. Genauso wird es Juden geben, die gegen ihn sein werden.

Nein werden wir nicht aber der welcher vor ihm kommen wird, den werden wir verwerfen und dafür müssen wir dann nochmals untendurch. Christus hat aber gesagt diesen falschen Messias werden die Juden annehmen und was daraus entstehen wird das können wir nicht ändern. 

Und eines Tages werden auch die Nationen sehen, was Israel (der aufrichtige Überrest) genau für Gott bedeutet.

Ja mir ist auch bewusst das es diesen gibt und weisst Du ich müsste ja Blind sein, wenn ich die Gnade nicht sehen könnte und die Hand Gottes. Das änderte aber nichts das die letzte Läuterung noch passieren wird und der Antichrist eben zuerst noch angenommen wird von euch, bis dann der aufrichtige Überrest erkennt wer der wahre ist.

Das Passah-Lamm wurde geschlachtet weil es ein Agyptischer Gott war, und die Machtlosigkeit zeigen sollte. Eine Demonstration für die Ägypter.

Jose deine Auslegung ist ein wenig weit hergeholt:

5 Dieses Lamm aber soll vollkommen sein, ein Männlein und einjährig.

Wie kann ein vollkommenes Lamm von Gott erschaffen, ein Dämon sein. Es war eine Anordnung des Lebendigen Gottes, damit sie sehen, wer glaubt wird nicht vom Fluch getroffen. Klar war eine Demonstration für die welche glaubten und für die welche nicht glaubten. Es war ein Zeichen und wer es im Glauben annahm, der hatte Segen, wer es nicht wusste oder nicht glaubte, der war unter dem Fluch. Wer glaubt wird errettet, wer nicht glaubt geht verloren.

Weisst du, ich denke gerne an die Geschichte mit dem Goldenen Kalb. Israel sündigte und trotzdem vergab ihnen Gott. Sie bereuten, und jeder half mit, ob mit Arbeit oder mit Gold. Gemeinsam wurde die Heimstätte für Gott gebaut. Und er weilte mitten unter Ihnen.

Ja ich weiss, Gott ist langmütig und treu und daraus können wir viel lernen. Jedoch lernen wir auch die Heimstätte wurde zerstört und die welche nicht glaubten haben das verheissene Land nicht gesehen. Der neue Bund, den Jeremia beschrieb, von dem hat Jesus gesprochen, wie viele haben Ihn eins zu eins erlebt, es sind noch zu wenige meiner Meinung nach aber ich bin überzeugt Gott wird mit Ihnen ans Ziel kommen aber eben der Punkt das sie zuerst eben noch den falschen Messias annehmen werden, dieser letzte fatale Gang durch die Wüste denn kann ich Ihnen nicht abnehmen.

Und wie gesagt, ich respektiere deine Auslegung, aber ich glaube nicht daran.

Du kannst nicht glauben, verstehe warum es nicht geht, trotzdem bleiben wir dran. Wir werden sehen über wenn Israel klagen wird und ob es nicht der ist, der sagte: Ich bin das Leben.

Sach. 12.11 An jenem Tage wird große Klage sein zu Jerusalem, wie die Klage zu Hadadrimmon war in der Ebene Megiddo.
12 Das Land wird klagen, jedes Geschlecht besonders; das Geschlecht des Hauses David besonders und ihre Frauen besonders, das Geschlecht des Hauses Natan besonders und ihre Frauen besonders;
13 das Geschlecht des Hauses Levi besonders und ihre Frauen besonders, das Geschlecht des Hauses Simei besonders und ihre Frauen besonders;
14 desgleichen alle übrigen Geschlechter, ein jegliches Geschlecht besonders und ihre Frauen besonders.

Lg Kingdom