Widersprüche in den Auferstehungsberichten

[Travis]

Was dem Glauben schadet ist dieser Mythos von der Fehlerlosigkeit der Bibel.

Nö. Zumindest meinem Glauben nicht und dem vieler anderer Christen auch nicht.

[Andreas]

Das hat aber einen viel zu hohen Preis. Das kostet nämlich deine Glaubwürdigkeit und die dieser vielen anderen Christen und DAS widerspricht dem biblischen MIssionsauftrag.

Wer in den kleinsten Dingen zuverlässig ist, der ist es auch in den großen, und wer bei den kleinsten Dingen Unrecht tut, der tut es auch bei den großen.

Das heißt auch, nur so zu tun, als würde man DIE BIBEL ernst nehmen und sie in Wahrheit verleugnen. Denk mal darüber nach.

Warum sollte man Atheisten diese Trümpfe in die Hand spielen? Das ist einfach nur dumm, wenn man ihre berechtigten und unwiderlegbaren Argumente nicht entkräften kann. Man tut sich selbst und der Christenheit im Ganzen keinen Gefallen, wenn man sich dauernd ins eigene Knie schießt.

[Travis]

Das hat aber einen viel zu hohen Preis.

Deine Antwort hat mich überrascht. Kann der Preis zu hoch sein?

Das kostet nämlich deine Glaubwürdigkeit und die dieser vielen anderen Christen und DAS widerspricht dem biblischen MIssionsauftrag.

Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von diesem Auftrag.

Das heißt auch, nur so zu tun, als würde man DIE BIBEL ernst nehmen und sie in Wahrheit zu verleugnen. Denk mal darüber nach.

Das hiesse es nur für Dich. Da Du diesen Weg nicht gehen kannst und willst, betrifft es Dich ja nicht. Ich verleugne nichts. Mir ist es auch nicht peinlich etwas in der Bibel nicht erklären zu können. Deshalb einen Fehler anzunehmen, käme mir nicht in den Sinn.

Warum sollte man Atheisten diese Trümpfe in die Hand spielen?

Welche Trümpfe? Atheisten nehmen die Bibel komplett auseinander. Zugeständnisse sind daher ebenso unsinnig wie unnötig.

Das ist einfach nur dumm, wenn man ihre berechtigten und unwiderlegbaren Argumente nicht entkräften kann.

Wie gesagt. Es ist mir nicht unangenehm etwas aus der Bibel nicht erklären zu können. Wenn ich dafür ausgelacht werde, ist das in Ordnung für mich. Und, unter uns, Atheisten würden der Bibel selbst dann widersprechen, wenn es nicht zu widersprechen gäbe. Deshalb sind es ja "Atheisten".

Man tut sich selbst und der Christenheit im Ganzen keinen Gefallen, wenn man sich dauernd ins eigene Knie schießt.

Stimmt. Denk mal drüber nach, wer hier wem ins Knie schießt.

[Andreas]

Deine Antwort hat mich überrascht. Kann der Preis zu hoch sein?

Okay, deine Entscheidung deinen persönlichen Glauben als wichtiger anzusehen, als das große Ganze.

Vielleicht haben wir da unterschiedliche Vorstellungen von diesem Auftrag.

Darauf kommt es gar nicht an. Wenn Prediger selbst nicht wahrhaftig sind, verliert ihre Predigt an Glaubwürdigkeit.

Das hiesse es nur für Dich.

Leider nicht, sondern das hieße es natürlich auch für alle, die erst noch für den Glauben gewonnen werden wollen. Die hören nämlich nicht nur dich, sondern auch die Atheisten - z.B. hier im Forum. Und sie hören auch dein hilfloses "Argument", dass dir das nicht peinlich sei. Wem werden sie glauben schenken, wenn du nicht mehr zu bieten hast als diese kindische Trotzreaktion? "Mir doch egal, wenn ich keine Argumente habe und ich dafür ausgelacht werde."

Ich verleugne nichts.

Doch. Du verleugnest die Widersprüche in der Bibel da du sie nicht ausräumen kannst. Dass dich das nicht stört ist deine Sache, aber diejenigen die du erst noch gewinnen solltest stört es dabei zum Glauben zu finden.

Mir ist es auch nicht peinlich etwas in der Bibel nicht erklären zu können.

Es geht doch nicht um deine privaten Befindlichkeiten, sondern um die der anderen, die noch nicht zum Glauben gefunden haben. Das ziel sollte sein Gläubige zu gewinnen und nicht Fremdschämer, nur weil du die Wahrheit über die Bibel nicht ertragen kannst und auch noch stolz darauf bist.

Welche Trümpfe? Atheisten nehmen die Bibel komplett auseinander. Zugeständnisse sind daher ebenso unsinnig wie unnötig.

Das gibt dir das Recht ein falsches Zeugnis abzulegen. Dann bist du keinen Deut besser als sie.

Stimmt. Denk mal drüber nach, wer hier wem ins Knie schießt.

Was meinst du was ich hier die ganze Zeit tue, und wie es dazu gekommen ist. Die Parole von der Unfehlbarkeit der Bibel ungeprüft zu schlucken, bedarf viel weniger Nachdenkens als ihre Unsinnigkeit zu widerlegen.

Das nutzt doch niemandem etwas, wenn der Grund des Glaubens auf solchen Treibsand gebaut wird.

[Travis]

Andreas, Du siehst Fehler in der Bibel als Fakt an. Ich halt nicht.

Nur weil ich mich hier nicht umfassend an der Auseinandersetzung beteilige, bedeutet es nicht, es gäbe keine Erklärungen für die vermeintlichen Fehler. Ich sehe Deine Art mit der Kritk von Atheisten umzugehen, als keinen gangbaren Weg an.

Es geht doch nicht um deine privaten Befindlichkeiten, sondern um die der anderen, die noch nicht zum Glauben gefunden haben.

Doch, geht es. Weshalb sollten Menschen im Gespräch mit mir nicht sehen dürfen, dass ich nicht auf Alles eine Antwort habe? Man nennt es "Ehrlichkeit". Trotzdem gehe ich nicht von Fehlern innerhalb der Bibel aus. Tatsächlich gibt es Stellen in der Bibel, die ich nicht erklären könnte. Interessanter Weise kamen die bislang nicht einmal vor.

Das gibt dir das Recht ein falsches Zeugnis abzulegen.

Falsch in Bezug auf was? Auf Deine Zustimmung zur Behauptung es gäbe Fehler in der Bibel? Damit hätte ich kein Problem. Minus und Minus ergibt Plus.

Die Parole von der Unfehlbarkeit der Bibel ungeprüft zu schlucken, bedarf viel weniger Nachdenkens als ihre Unsinnigkeit zu widerlegen.

Danke für die Blumen. Nur weil ich Dir nicht zustimme bedeutet das nicht, dass ich erst gestern aus irgendeinem Krater in der Vulkaneifel geklettert wäre.

[Andreas]

Andreas, Du siehst Fehler in der Bibel als Fakt an. Ich halt nicht.

Nur weil ich mich hier nicht umfassend an der Auseinandersetzung beteilige, bedeutet es nicht, es gäbe keine Erklärungen für die vermeintlichen Fehler.

Wo ist sie nur, diese Erklärung? Du lieferst sie ja nicht und sie wird nicht von denen geliefert, welche diese Behauptung der Fehlerlosigkeit der Bibel verbreiten. Aus der Bibel stammt diese Behauptung nicht.

Weshalb sollten Menschen im Gespräch mit mir nicht sehen dürfen, dass ich nicht auf Alles eine Antwort habe? Man nennt es "Ehrlichkeit".

Das ist ehrlich.

Trotzdem gehe ich nicht von Fehlern innerhalb der Bibel aus.

Und das ist nicht mehr ehrlich, weil:

Tatsächlich gibt es Stellen in der Bibel, die ich nicht erklären könnte.

Damit behauptest du etwas, was nicht deiner eigenen Erkenntnis geschuldet ist - sonst dürfte es solche Stellen nicht geben. Du plapperst etwas nach, dass du nicht verstanden hast und nennst das Glaube.

Interessanter Weise kamen die bislang nicht einmal vor.

Ach so, du weißt also ob Jesus am 14. oder 15. Nisan gekreuzigt wurde aus der Bibel, beteiligst dich nur nicht an dieser Diskussion, wofür du sicher deine Gründe hast. Musst du ja auch nicht machen. Wo kämen wir dahin, wenn man hier müsste, nur weil man könnte?

Falsch in Bezug auf was? Auf Deine Zustimmung zur Behauptung es gäbe Fehler in der Bibel? Damit hätte ich kein Problem. Minus und Minus ergibt Plus.

Nee, nee - das ist keine persönliche Angelegenheit nur zwischen mir und dir. Ich bin gar nicht wichtig, und ließe mich gerne davon überzeugen, dass die Bibel Fehlerfrei wäre. Das würde es mir viel leichter machen. Aber mit: "Glaub es!" ist es nun mal nicht getan - und nicht weil ich schwach im Glauben wäre. Was ich jetzt sage kenne ich beides aus eigener Erfahrung: es gehört nämlich mehr Glaube dazu mit den Widersprüchen in der Bibel zu leben, als so zu tun als gäbe es sie nicht. Das ist weder eine Kunst noch ein Beweis des eigenen Glaubens, sondern ein durchschaubarer Selbstbetrug - es sei denn du wolltest, weil du wirklich könntest ...

Nur weil ich Dir nicht zustimme bedeutet das nicht, dass ich erst gestern aus irgendeinem Krater in der Vulkaneifel geklettert wäre.

Deine Worte. Dann argumentiere besser, als einer der einem Vulkankrater entstiegen ist.

[Andreas]

Hier steht nicht meine Behauptung gegen deine Behauptung, weil beide Behauptungen älter sind als wir beide zusammen. Außerdem habe ich mir die Arbeit gemacht, minutiös Schriftstelle für Schriftstelle aus dem Buch Exodus, dem Matthäusevangelium, dem Markusevangelium und dem Lukasevangelium mit ihren gegensätzlichen Aussagen nebeneinander zu stellen. Hier stelle ich gar keine Behauptung auf, hier steht die Bibel gegen die Bibel und vor allem gegen die Behauptung, dass sie keine Widersprüche enthielte. Ich nehme die Bibel zur Kenntnis, wie sie ist - du behauptest dass sie nicht so sei, wie sie sich selbst darstellt.

[Helmuth]

Andreas, Du siehst Fehler in der Bibel als Fakt an. Ich halt nicht.

So entstehen unter anderem Dogmen. Anstelle den HG um Aufklärung zu bitten, werden Ungereimtheiten als theologisch korrkt zurecht erklärt.

Warum kannst du nicht zugeben, dass das exakte historische Darum für den Tod und die Auferstehung Jesu aufgrund der Zeugenaussagen nicht exakt rekonstruierbar ist. Hier steht die die Theorie der Irrtumslosihkeit im Wege.

Das wäre für mich eine Kapitulation des HG an die menschliche Logik. Andreas ist hier einfach wesentlich ehrlicher im Umgang mit de Schrift als du. So easy ist für mich der Tatsachenbestand.

Es würde dem Evangelium wesenlich mehr dienen nicht auf alles starrsinnig theologisch zu kontern, wenn Suchende solche Fragen zurecht stellen, die sich zwangsläufig ergeben, wer ehrlich den Text bewertet. Ich war genauso. Solche wie du hätten mich nie bekehrt. Darin liegt keine Kraft des HG.

Wie man es dreht und wendet, der Starrsinn von Christen kann auch dazu führen, dass sich andere vom Evangelium nur noch weiter distanzieren. Und der Starrsinn Ungläubiger wurde noch nie mit menschlcher Logik gebrochen, sonst wäre wiederum der HG arbeitslos.

Hier stelle ich gar keine Behauptung auf, hier steht die Bibel gegen die Bibel und vor allem gegen die Behauptung, dass sie keine Widersprüche enthielte. Ich nehme die Bibel zur Kenntnis, wie sie ist - du behauptest dass sie nicht so sei, wie sie sich selbst darstellt.

Hier stimme ich für dieses Mal dir völlig zu. Es gibt Ungereimtheiten. Aber gehe nun einen Schritt weiter und gehe auf das ein, was der Sinn und Zweck der Zeugenaussagen war. Galt es z.B. ein Datum für die Auferstehung zu bezeugen? Was war denn nun der Kern worüber die Zeugen aussagen?

[Andreas]

Natürlich geht es, wie so oft, nicht um historisch präzise Tatsachenberichte sondern um die eigentliche Botschaft. Da gingen schon bei den Evangelisten die Meinungen auseinander. Ich spüre ihr Ringen darum, zu verstehen, was da eigentlich geschehen war - und wie sie das sich selbst und anderen erklären sollten ... Das NT ist, wie auch das AT, ein Diskurs durchaus unterschiedlicher Erklärungsmodelle von Menschen die nach Gott fragen. Ich finde das einfach spannend, unterhaltsam, lehrreich und immer wieder fordernd, die eigenen wechselnden Positionen zu überdenken und sich in diesen Lernprozessen Gott entgegen zu irren. Auch so kann man den Heiligen Geist interpretieren.

Jede von Gott eingegebene Schrift ist auch nützlich zur Belehrung, zur Widerlegung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit;

Es ist eine Ironie in der Geschichte des Christentums, wenn man bedenkt, dass dieser Bibelvers gerade von denen so häufig im Munde geführt wird, welche den Mythos von der Widerspruchsfreiheit der Bibel behaupten. Die Bibel vor allem gegen sich selbst gerichtet zu lesen, und sich von der Bibel die eigenen Lehren über die Bibel widerlegen zu lassen - das ist, zugegebenermaßen, eine ganz besonders schwierige Übung, wenn man anderen erst einmal geglaubt hat, dass es keine Widersprüche in der Bibel geben würde. Es ist wirklich schwierig, dass nicht zu glauben, wenn man in diese christlichen Kreise hineingeboren wurde, weil man es von allen Seiten ständig so hörte. Dieser Gruppendruck ist enorm.

Dieser Bibelvers wurde nicht geschrieben um nur die anderen zu belehren, zu widerlegen, zu bessern, zu erziehen, diese lästigen anderen, die eine andere Meinung vertreten, sondern um sich hin und wieder auch an der eigenen Nase zu fassen - der Gerechtigkeit wegen. Damit man kein falsches Zeugnis ablegt über die Bibel, nicht etwas als Wahrheit bezeugt, was nicht einer eigenen Erkenntnis geschuldet ist, das nur anderen nachgeplappert ist, ohne es selbst geprüft zu haben und das man nicht einmal ansatzweise mit etwas belegen und begründen kann.

Ja, es gehört zum Christsein dazu zu Unrecht ausgelacht und verspottet zu werden, für seinen Glauben - aber es gehört nicht dazu, zurecht ausgelacht zu werden. Sich durch die Bibel widerlegen und so zur Gerechtigkeit erziehen lassen - gar keine schlechte Idee, wie ich meine.

[Münek]

Was dem Glauben schadet ist dieser Mythos von der Fehlerlosigkeit der Bibel.

Nö. Zumindest meinem Glauben nicht und dem vieler anderer Christen auch nicht.

Das muss ja auch nicht so sein.

Viele Christen werden auf Widersprüche in der "Heiligen Schrift" aufmerksam gemacht - TROTZDEM glauben sie, dass die Bibel die göttliche Offenbarung, die unfehlbare Wahrheit ist.

Tja - so ist das eben. Jeder darf und soll glauben, was er will. Dagegen gibt es nichts zu sagen.