So nah und doch so fern?

[closs]

In einem Flussdelta gibt es viele Mündungsarme.

Na und? Geht aber ins selbe Meer.

Kommt auf die Stärke der Strömung an.

Die ist IMMER stärker als das Schwimmen (zumindest in diesem Vergleich).

Für was steht der Fluss? Für das Leben oder für Gott?

Für beides - für das gottgegeben Leben.

Prädestiniert Gott nun das Leben der Menschen oder nicht?

Jein - insofern, dass man nicht gegen die Strömung gewinnen kann, JA. - Insofern dass man sich unabhängig von der Strömungs-Stärke nach rechts oder links orientieren kann, NEIN.

[Münek]

"Fremdwort-Gehabe"

Weil Fremdwörter definiert sind und umschreibende Wiedergaben oft angreifbar, da nicht genau und ausführlich genug sind: OK - machen wir's in Zukunft umgekehrt: Ungenaue Verständlichkeit geht vor genauer Unverständlichkeit. - In diesem Sinne:

* Denotativ = was ein Wort nüchtern bedeutet
* Konnotativ = Zungenschlag

Beispiei: Nüchtern bedeutet beispielsweise "richten", dass etwas zum Rechten gewendet wird. - Der Zungenschlag in unserem Sprachumgang ist, dass "Richten" automatisch etwas mit Strafe zu tun hat. - Damit stehen mit EINEM Wort zwei vollkommen unterschiedliche inhaltliche Begrifflichkeiten im Raum

Hi Kurt,

kein gutes Beispiel! Wir sprechen doch hier von vermeidbaren Fremdwörtern.

Das Verb "richten" ist 1. kein Fremdwort. Und wenn Du 2. glaubst, dass dieses
Wort, soweit es in der Bibel in Bezug auf Gottes Handeln gebraucht wird, eine völlig
andere Bedeutung hat als im üblichen Sinn, bist Du im hiesigen Dialog der Verständ-
lichkeit wegen ohnehin gehalten, Deine Annahme möglichst nachvollziehbar zu begrün-
den.

Anders gehts doch nicht!

Lieben Gruß

Münek

[closs]

Das Verb "richten" ist 1. kein Fremdwort.

Stimmt - aber der Hinweis auf "was bedeutet das Wort an sich" und "mit welchem Zungenschlag wird es verwendet" begründet halt diese Verständnis-Verwirrung.

eine völlig
andere Bedeutung hat als im üblichen Sinn, bist Du im hiesigen Dialog der Verständlichkeit wegen ohnehin gehalten, Deine Annahme möglichst nachvollziehbar zu begründen.

Habe ich doch versucht:

a) "richten" als hin-"richten" durch die Wahrheit (Gott) (übliches Verständnis)
b) "richten" als aus-"richten" zur Wahrheit (Gott) hin (urtextnahes Verständnis)

Kommt das rüber?

[Münek]

Das Verb "richten" ist 1. kein Fremdwort.

Stimmt - aber der Hinweis auf "was bedeutet das Wort an sich" und "mit welchem Zungenschlag wird es verwendet" begründet halt diese Verständnis-Verwirrung.

eine völlig
andere Bedeutung hat als im üblichen Sinn, bist Du im hiesigen Dialog der Verständlichkeit wegen ohnehin gehalten, Deine Annahme möglichst nachvollziehbar zu begründen.

Habe ich doch versucht:

a) "richten" als hin-"richten" durch die Wahrheit (Gott) (übliches Verständnis)
b) "richten" als aus-"richten" zur Wahrheit (Gott) hin (urtextnahes Verständnis)

Kommt das rüber?

JA!

[sven23]

Jein - insofern, dass man nicht gegen die Strömung gewinnen kann, JA. - Insofern dass man sich unabhängig von der Strömungs-Stärke nach rechts oder links orientieren kann, NEIN.

Typisch clossche Antwort. Ein entschiedenes Jein.

Du weißt aber auch, daß nur die toten Fische mit der Strömung schwimmen, wer zur Quelle will, muß gegen die Strömung schwimmen.
Das wäre in deinem Gottesfluß nicht vorgesehen.

[closs]

Ein entschiedenes Jein.

Das war Physik: Kräfte in 90° zu anderen Kräften werden nicht überlagert - bei 180° sieht es anders aus. - Also einmal ein Ja, ein andermal ein Nein.

Du weißt aber auch, daß nur die toten Fische mit der Strömung schwimmen, wer zur Quelle will, muß gegen die Strömung schwimmen.

Schönes Bild, das hier leider nicht passt. - Wenn man das Leben als Geplätscher versteht, gegen das man anschwimmen kann und dafür belohnt wird, passt das. - Aber so sehe ich Welt überhaupt nicht. - Man hat Gestaltungsmöglichkeiten, aber nur bedingt.

[sven23]

Man hat Gestaltungsmöglichkeiten, aber nur bedingt.

Das ist doch sehr unterschiedlich. Ein Mann wie Hitler hatte enorme Gestaltungsmöglichkeiten und hat sie auch leider genutzt.
Du würdest natürlich sagen, Gott hat es so gefügt, daß er sie nutzen konnte. Aber ist das wirklich eine befriedigende Erklärung? Ich finde sie eher abstoßend.

[closs]

Du würdest natürlich sagen, Gott hat es so gefügt, daß er sie nutzen konnte.

Das ist in der Tat so - wenn nicht, wäre Gott irgendein Grüß-August.

Vergiss bei all dem eines nicht: Historische/säkulare Betrachtung ist etwas anderes als geistige Betrachtung. - Im geistigen Sinne ist es egal, ob 3000 Leute vom WTC verschüttet werden oder EINER von einem Erdrutsch in der SChwäbischen Alb. - Denn der Tod ist für den Einzelnen dasselbe - und spirituell geht es ausschließlich um das, was zwischen dem Einzelnen und Gott passiert (dazu gehört auch das Leid). - Man kann Leid nicht quantifizieren.

[sven23]

Das ist in der Tat so - wenn nicht, wäre Gott irgendein Grüß-August.

Wer benötigt denn einen Gott, der sich der Hilfe von Massenmördern bedient, um seine wie auch immer gearteten Pläne umzusetzen? Menschen in einem Marionettentheater? Ist Hitler für seine Taten verantwortlich, wenn Gott es für ihn bestimmt hat? Dem Willen Gottes kann sich doch niemand widersetzen.
Schon erstaunlich, was man diesem Gott alles zutraut.

[closs]

Wer benötigt denn einen Gott, der sich der Hilfe von Massenmördern bedient, um seine wie auch immer gearteten Pläne umzusetzen?

Das hast Du immer noch nicht verstanden. - Fügung ist, wenn Gottes Wissen um menschliches ("freies") Handeln in den gesamten Heilsplan einberechnet ist. - Würdest Du also morgen anders "entscheiden", als Du es morgen in der Sache x tust, wäre eben das mit einbezogen.

Das setzt natürlich ein "Spiel" mit Aber-Billionen Variablen ein und geht nur, wenn man es aus überzeitlicher Warte aus betrachtet, aus der alles "gleichzeitig" ist, Deine Geburt also genauso präsent ist wie die letzten Tage Deines Lebens - und das mal soundsoviel Billionen Menschen. - Lies mal Frank Tipler - der hat sowas mal mathematisch dargestellt (was nicht nötig ist, aber für naturwissenschaftlich Denkende hilfreich sein kann).

Und eins vergisst Du auch: WENN es den leiblichen Tod gibt, stirbt jeder nur EINMAL - egal ob bei einem Verkehrsunfall oder in Auschwitz. Solange es EINEN Menschen gibt, der stirbt wie in Auschwitz (und das ist auch heute jeden Tag so), gibt es Auschwitz. Man kann das Thema nicht quantifizieren.

Ist Hitler für seine Taten verantwortlich, wenn Gott es für ihn bestimmt hat?

Er ist objektiv verantwortlich. - Ob er es subjektiv ist, weiß ich nicht - wenn er beispielsweise wahn-besessen war und Opfer seines Triebs war (man kennt dazu den Begriff "Besessenheit"), ist er es nicht.