So nah und doch so fern?

[Münek]

Stimmst Du mir zu?

"Jesu felsenfeste Überzeugung von dem baldigen Kommen des Gerichtes und der Vollendung wird heute von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten". (Heiler)"

In einem sind wir uns einig: WÄRE es so, spräche dies dafür, dass die Juden recht hätten, Jesus also nicht eine Selbstoffenbarung Gottes wäre.

Ansonsten bin ich misstrauisch, weil theologische Gewissheiten keine geistigen Gewissheiten sind. - Unabhängig davon würde mich als erstes mal interessieren, wie da die Bandbreite innerhalb der Theologie ist - es liegt nahe, dass der nächste Theologe sagt, dass "von keinem ernsten und unbefangenen Forscher mehr bestritten" wird, dass sich diese Diskussion erledigt hat. - Reine Spekulation - wäre aber typisch.

Hallo Kurt,

ich greife mal nur einen Teil Deiner Ausführungen auf, weil ich etwas müde bin. Der Rest
folgt später.


1. Mir ist aufgefallen, dass Du im Zusammenhang mit unserem Thema immer wieder
"die Juden" erwähnst. Das gefällt mir überhaupt nicht! Dass "Jesus von Nazareth"
nicht der "Messias" war (von dem Du eine falsche Vorstellung zu haben scheinst), war doch
nicht nur die (absolut unwichtige) Annahme eines kleinen Teils der Einwohner Jerusalems zur
damaligen Zeit, sondern ist doch vor allem die Erkenntnis (vor allem) westeuropäischer (insbeson-
dere : deutscher) Theologen.

2. Sicherlich sind "theologische Gewissheiten" keine "geistigen Gewissheiten
(was immer auch "geistige Gewissheiten" sein mögen; ich vermag mit diesem Begriff nichts an-
zufangen). Aber zahlreiche Theologen haben mit Akribie, viel Verstand und Fleiß versucht fest-
zustellen, was damals vor 2000 Jahren tatsächlich abgelaufen ist. Das muss man ein-
fach mal zur Kenntnis nehmen. Die jüdisch-christliche Religion ist eine simple "Geschichts-
und Offenbarungsreligion". Sehr "handfest"!

3. Wenn Dich die Bandbreite der theologischen Auffassungen wirklich interessiert und
Du meine Beispiele von Aussagen diverser Theologen offensichtlich für selektiv hälst, dann
mach Dich doch endlich mal selbst schlau - und schleiche nicht wie die Katze um den heißen Brei herum!
Ich verstehe ohnehin nicht, wieso Du die einschlägigen Schriftstellen im "Neuen Testament" bezüglich der
echatologischen Aussagen Jesu, Pauli etc. ("Naherwartung Reich Gottes, Parusie des Menschensohnes")
nicht mal selbst liest und analysierst und dann zu einem eigenen Ergebnis kommst!

Machs gut

Münek

[Münek]

Die unselige missverständliche paulinische Lehre der "Prädestination" (gött-
liche Vorherbestimmung, welcher Mensch nach seinem Tod das ewige seli-
ge Leben oder ewige höllische Qualen erleben wird ) ist eine Kopfgeburt die-
ses Fanatikers.

Wer ist der Fanatiker?
Paulus?
LG

Ja, Mirjam aus Magdala,

wer denn sonst?

Deine Frage war sicher nur rhetorisch gemeint. Oder?

Lieben Gruß

Münek

[Münek]

Prädestination und freie Entscheidung gehen nicht zusammen

Hast Du mein Beispiel mit Olaf nicht verstanden? - Wo ist da Deiner Sicht nach der Fehler?

Der Fehler liegt darin, daß Gott die Zukunft vorausbestimmt und Olaf nur das Gefühl hat, frei zu entscheiden. Das ist aber keine echte Freiheit oder Entscheidung, sondern Olaf wird zum ungewollten und unbewußten Erfüller göttlicher Vorherbestimmung. Das kanns doch wohl nicht sein?

Nee Sven,

Gott hat mit Sicherheit nichts vorausbestimmt. Ich denke, closs hat
es auch so nicht gemeint.

Lieben Gruß

Münek

[Münek]

Was ist eigentlich der Unterschied zwischen Fügung und Vorherbestimmung?

Denotativ fällt mir jetzt keiner ein. - Konnotativ kling "Vorherbestimmung" immer so, als sei man Marionette. - Es scheint schwer in die Köpfe hinein zu bringen sein, dass es eine Vorherbestimmung gibt, die gleichzeitig dem Betroffenen alle Freiheiten lässt. - Genau das wäre "Fügung" - so was ähnliches gibt es im Griechischen mit dem Wort "keiros.

Hi Sven,

ja, unser lieber closs kann wohl nicht anders.

Was glaubst Du, wie oft ich "diesen Kerl" schon gebeten habe, sein unseliges
"Fremdwort-Gehabe" sein zu lassen - des besseren Verständnisses wegen.
Will er nicht verstanden werden? Er hat immer Besserung versprochen, aber.....

Unsere liebe Magdalena hatte mal extra wegen dieser Unsitte, sich möglichst
unverständlich (mit Fremdwörtern) auszudrücken, ermahnender- und appellierender-
weise einen Thread zu diesem Thema eröffnet. Ging ne zeitlang gut, aber, aber.......

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Closs, was bedeutet

d e n o t a t i v und

k o n n o t a t i v ????

Was verstehst Du unter "Fügung" (kein Fremd- aber ein eindeutig nicht eindeu-
tiges Wort), dem Du überdies kurioser- und überflüssigerweise das griechische Wort
"keiros" - aus welchen Gründen auch immer - beigesellt hast???

Mensch Kurt!

Egal, ich gehe jetzt in die Heia!

Gähn, Münek

[sven23]

- Aber es ist so "gefügt", dass etwas heraus kommt, was Gott vorher bekannt ist. -

Das ist doch wieder was anderes. Ob Gott allwissend ist, und die Zukunft voraussieht (als Beobachter) oder ob er die Zukunft aktiv gestaltet (als Handelnder) ist doch ein Riesenunterschied.

Mir ist immer noch nicht klar, was du eigentlich meinst, weil du von Fügung und Vorherwissen gleichzeitig sprichst.

[sven23]

In einem sind wir uns einig: WÄRE es so, spräche dies dafür, dass die Juden recht hätten, Jesus also nicht eine Selbstoffenbarung Gottes wäre.

.

Ich denke, nach allem was uns vorliegt, kann man davon mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ausgehen. In der causa Jesus sind die Juden und Moslems sicherlich weitaus näher an der Wahrheit als das Christentum.

[sven23]

Was glaubst Du, wie oft ich "diesen Kerl" schon gebeten habe, sein unseliges
"Fremdwort-Gehabe" sein zu lassen - des besseren Verständnisses wegen.
Will er nicht verstanden werden? Er hat immer Besserung versprochen, aber.....

Hi Münek
Ich hab nichts gegen Fremdworte. Vielmehr nerven mich schwammige, unpäzise und verschwurbelte Formulierungen. Ich muß mich wohl oder übel damit abfinden, daß mir ein Teil der closschen Gedankenwelt für immer verschlossen bleibt.

[sven23]

Nee Sven,

Gott hat mit Sicherheit nichts vorausbestimmt. Ich denke, closs hat
es auch so nicht gemeint.

Lieben Gruß

Münek

Closs redet ja ständig von "Fügung" und laut seiner Aussage meint er damit Vorherbestimmung (Prädestination). In der closschen Gedankenwelt würde Gott alles vorherbestimmen und logischerweise auch alles wissen.
Neben der closschen Welt gibt es eine davon unabhängige Realität, die aber nicht unbedingt deckungsgleich mit der closschen sein muß.

[closs]

Mir ist aufgefallen, dass Du im Zusammenhang mit unserem Thema immer wieder "die Juden" erwähnst. Das gefällt mir überhaupt nicht!

Warum? Verstehe Dich nicht. - Der jüdische Kulturkreis hat eine andere Ansicht zu Jesus als das Christentum - deshalb die Gegenüberstellung von christlicher und jüdischer Auffassung.

Aber zahlreiche Theologen haben mit Akribie, viel Verstand und Fleiß versucht festzustellen, was damals vor 2000 Jahren tatsächlich abgelaufen ist. Das muss man einfach mal zur Kenntnis nehmen.

Gerne - welche geistigen Schlussfolgerungen ziehst Du daraus? - Meinst Du, man könne über wissenschaftliche Arbeit die Substanz einer Religion verändern?

Ich verstehe ohnehin nicht, wieso Du die einschlägigen Schriftstellen im "Neuen Testament" bezüglich der echatologischen Aussagen Jesu, Pauli etc. ("Naherwartung Reich Gottes, Parusie des Menschensohnes") nicht mal selbst liest und analysierst und dann zu einem eigenen Ergebnis kommst!

Weil ich da sehr gründlich vorgehen müsste und würde - dazu habe ich keine Zeit, da ich seit knapp 2 Jahren im AT vertieft unterwegs bin (dauert auch noch zwei weitere Jahre).

und dann zu einem eigenen Ergebnis kommst!

Welches Ergebnis auch immer: Es könnte nichts an meinem Glaubensbild ändern, welches entstanden ist, BEVOR ich die Bibel gelesen habe. - Zur Erkenntnis kommt man nur sehr bedingt durch Bottom-Up-Manöver. Man sollte vielmehr selber einen geistigen Entwurf haben, den man dann über Bestehendes erweitert und vertieft - Beispiel:

Wenn Du Deine Frau liebst, ist das Top-Down: Da "ist" etwas - punkt. Jetzt kannst Du rausfinden, WARUM das so ist - mögliche Antworten:
* Ähnliche Familiengeschichte
* Ähnliche Genetik oder gerade nicht
* Erinnerung des Partner an ein eigenes Geschwister
* und noch tausende andere Sachen

Für all diese Sachen kann es wissenschaftliche Disziplinen geben, die bottom-up erschließen und nachweisen, was am jeweiligen Erklärungsansatz dran ist - finde ich wirklich jeweils hochinteressant. - Aber keiner dieser Disziplinen wird etwas daran ändern, dass Du Deine Frau liebst (top-down).

In Bezug auf die Bibel war es bei mir so, dass ich überraschenderweise (!) in der Bibel das eingelöst (und vertieft) gefunden habe, was mir VORHER erkenntlich war.

Deine Frage legt dagegen nah, dass Du es für möglich hältst, dass man quasi als Vakuum in die Bibel hineingeht und sich durch sie eine Erkenntnis überhaupt erst "machen" lässt. - Kann vielleicht sein - ich sehe diesen Weg (Bibel-Scrabble) kritisch - bei mir war es anders.

Gott hat mit Sicherheit nichts vorausbestimmt

Es ist sehr schwer auszudrücken, dass das, was "aufgeklärte" Menschen als "freien Willen" bezeichnen, ungestört mitschwimmen kann in einem Fluss, der als solcher nicht beeinflussbar ist. - Deshalb gibt es das Wort "Fügen". - Der große Fluss ist da, der vorgibt, ob Du nach 3 Monaten an einem Felsen zerschellst (beispielsweise: plötzlicher Kindstod - da nützt der eigene Wille gar nichts) oder nicht. - Der Fluss hat auch nur eine Mündung. - Trotzdem kannst Du darin frei schwimmen.

"Fremdwort-Gehabe"

Weil Fremdwörter definiert sind und umschreibende Wiedergaben oft angreifbar, da nicht genau und ausführlich genug sind: OK - machen wir's in Zukunft umgekehrt: Ungenaue Verständlichkeit geht vor genauer Unverständlichkeit. - In diesem Sinne:

* Denotativ = was ein Wort nüchtern bedeutet
* Konnotativ = Zungenschlag

Beispiel: Nüchtern bedeutet beispielsweise "richten", dass etwas zum Rechten gewendet wird. - Der Zungenschlag in unserem Sprachumgang ist, dass "Richten" automatisch etwas mit Strafe zu tun hat. - Damit stehen mit EINEM Wort zwei vollkommen unterschiedliche inhaltliche Begrifflichkeiten im Raum.

Mir ist immer noch nicht klar, was du eigentlich meinst, weil du von Fügung und Vorherwissen gleichzeitig sprichst.

Siehe oben - Beispiel mit Fluss.

daß mir ein Teil der closschen Gedankenwelt für immer verschlossen bleibt

Das kann gut sein - das ist kulturell bedingt. - Auch Chinesen denken wirklich anders als wir. - Bei meiner Lektüre der Buber-Übersetzung des AT wurde mir zum Beispiel deutlich, dass das jüdische Denken ein grundlegend anderes ist als das griechisch-europäische.

Die Aufklärung hat anders gedacht als das Mittelalter - und man muss das wörtlich verstehen. - Da finden Paradigmen-Wechsel statt, die dem Einzelnen gar nicht bewusst sind. - Die Kriegsgeneration hat wirklich anders gedacht als die heutige junge Generation - und die heutige junge Generation hätte so gedacht wie die Kriegsgeneration, wenn sie zufällig 75 Jahre früher geboren worden wäre - und umgekehrt. - Das hat NICHTS mit Fortschritt im qualitativen Sinn zu tun - eher mit einem Daseins-Panta-Rhei (Alles fließt) zu tun.

[sven23]

Der Fluss hat auch nur eine Mündung. -

In einem Flussdelta gibt es viele Mündungsarme.

Trotzdem kannst Du darin frei schwimmen.

Kommt auf die Stärke der Strömung an.

Mit Metaphern kann man auch viel verschleiern. Für was steht der Fluss? Für das Leben oder für Gott?
Prädestiniert Gott nun das Leben der Menschen oder nicht?