Alles Teufelszeug? IX

[Roland]

Wir sind frei, dank der Aufklärung und der Säkularisierung. Es gab aber Zeiten, in denen du nicht nur für Unglauben, sondern auch für eine von der Kirche abweichende Meinung geröstet worden wärst.

Entgegen der klaren Aussage Jesu. Im Unkraut-Weizen-Gleichnis macht er klar, dass über Abweichler oder Irrlehrer erst am Ende, von Gott allein, ein Urteil ergehen wird. Im gesamten ersten christlichen Jahrtausend ist aufgrund dieses Gleichnisses, also dieser Magna Carta der Toleranz, tatsächlich kein einziger Häretiker mit Billigung der Kirche getötet worden.

Da betreibst du wohl Geschichtsglitterung.

Dann nenne mir einen Häretiker des ersten christlichen Jahrtausends, der mit Billigung der Kirche getötet worden wäre.

… Augustinus … Rechtfertigung von Zwangstaufen und der Unterdrückung Andersgläubiger…
Kubitza

Geschichtsglitterung (wie sooft) bei Kubitza.
Es geht um die Donatisten zur Zeit des Augustinus. Er hat mit ihnen debattiert, sie in einem Religionsgespräch 411 glänzend widerlegt, was ihren Einfluss milderte.

"Als aber Teile der donatistischen Bewegung, die Circumellionen, terroristisch wurden und gewalttätig, raubend und mordend über Land gingen, billigte am Ende sogar Augustinus bei derartigem Religionsterror staatlichen Druck auf die Anhänger dieser Irrlehre, um sie wieder in die Kirche zurückzuführen. […] Gewalt, Folter, oder gar Tötung von Irrlehrern lehnte Augustinus allerdings unverändert ab, […] und so hat man ihn dann selbstverständlich auch sechshundert Jahre lang im gesamten ersten christlichen Jahrtausend verstanden." (Manfred Lütz, "Der Skandal…")

Der Schreiber will dem Leser etwas mitteilen, er verfolgt eine Absicht mit seinem Text. Was nichts über den Wahrheitsgehalt dessen aussagt, was er mitteilen will. "Propaganda" ist laut Thiede ein "abschätzige Begriff", den "Kritiker der Evangelien" dafür verwenden. Sozusagen als Synonym für Lüge. Dem ist aber nicht notwendigerweise so.

Der von dir so gescholtene Kubitza spricht von Gaubensschriften, die Glauben wecken sollten.
Dass die Evangelien keine historischen Tatsachenberichte waren, ist in der Forschung Konsens.

Nein. Die Evangelien werden als Geschichtsschreibung wieder ernst genommen. Nachdem man sich zuvor alles mögliche selbst ausgedacht hat und am Ende jedes dieser "Ergebnisse" nur widerspiegelte, was der entsprechende Autor so im Sinn gehabt hat.
Zum historischen Jesus gelangt man nur durch die Evangelien. Was überhaupt nicht im Widerspruch dazu steht, dass die Evangelien natürlich Glauben wecken wollen. Aber aufgrund dessen, was tatsächlich geschehen ist, mit eigenen Augen gesehen, mit eigenen Ohren gehört und mit eigenen Händen betastet.

Ach ja, die Alchemie… so ist eben Wissenschaft immer der aktuelle Stand des Irrtums, Newton lebte eben im 18. Jahrhundert. In 200 Jahren wird man vermutlich die ET ähnlich belächeln.

Unwahrscheinlich, die ET besteht seit 200 Jahren, trotz aller Anfeindungen, Widerlegungsversuche und Betrugsversuchen von Kreationisten. Im Gegenteil ist sie besser bestätigt als je zuvor.

Nach dem Tod des Gradualismus steht sie wieder ganz am Anfang. Bestätigt ist allein, dass vorhandenes Leben sich verändern kann. Der empirische Teil wird nicht bestritten. Wie Leben entstand und ob Evolution die Kraft hat, komplexe Neuheiten zu konstruieren, ist auch nach fast 200 Jahren, noch völlig im Dunkeln.

Das ist schon ein Unterschied. Die Menschen mit den Marienerscheinungen hatten die Leiche der Maria ja nicht kurz zuvor beiseite geschafft um ihre Erscheinung dann mutig und unter Lebensgefahr mit dem leeren Grab zu begründen. Sie mussten auch keine Verfolgung befürchten…
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich, lieber Sven.

Es zeigt aber, dass der menschlichen Fantasy keine Grenzen gesetzt sind.

Stimmt. Dazu gehören auch Universen und Lebenswelten, die sich selbst erschaffen können.

Es gibt keinen einzigen zwingenden Beleg dafür, dass nicht ALLE überlieferten Worte Jesu authentisch sind. Und wenn sie alle authentisch sind, kann man eindeutig ausschließen, was Gerd Theißen da vermutet.

Sie sind aber nicht alle authentisch nach der konsensfähigen Meinung der Forschung. Das erklärt auch die widersprüchlichen Aussagen in den Schriften.

Du meinst die "Meinung" einer bestimmten Exegesesrichtung. Und wir haben Meinungsfreiheit, deshalb respektiere ich diese Meinung, sie wird aber von der Christenheit nicht geteilt. Und die stimmt mit den Füßen ab, siehe oben.

Wie gesagt, ich bewundere deinen Glauben. Wenn immer schon Ziegel herumlagen, dann muss sich doch auch die Fabrik irgendwie selbst erbaut haben. Rührend, deine Hoffnung, alles möge auf Geistlosigkeit und Zufall beruhen. Und ebenso unverständlich. Wie kann man darauf seine Hoffnung setzen?

Welche Hoffnung?

Stimmt. Welche Hoffnung. Der Atheismus ist der Glaube an die Hoffnungslosigkeit.

Wie gesagt, selbst die kleinste Bakterienzelle, die weniger als ein Billionstel Gramm wiegt, kann man mit einer echten Fabrik vergleichen, mit Tausenden von vorzüglich gestalteten Teilen einer molekularen Maschinerie, die insgesamt aus einhunderttausend Millionen Atomen besteht, so komplex und auf allerkleinstem Raum, dass von Menschen konstruierte Maschinen dagegen einfach nur plump erscheinen. Und du vergleichst das mit einem Gesteinsberg, der durch Druck empor getrieben wurde. Was für ein schwaches Argument…

Trifft aber zu, weil Kreationisten immer nur das perfekt angepaßte vorläufige Endprodukt im Blick haben und all das"vergessen", was auf dem Weg dahin auf der Strecke geblieben ist.

Was soll ich denn nun "vergessen" haben? Was blieb den auf der Strecke auf dem Weg zur ersten Zelle? Man weiß doch buchstäblich nichts darüber. "Selten ist Wissenschaft gründlicher gescheitert" sagt der Evolutionsbiologe Simon Conway Morris von der Cambridge Universität im Spiegel Interview vom 29.09.2003

Der typische Zirkelschluss. Wir setzen voraus: Die Welt existiert durch Zufall und Notwendigkeit. Und der beste Beweis für die Entstehung durch Zufall und Notwendigkeit, ist dann die Tatsache, dass die Welt existiert. Aber ich werfe es dir nicht vor, denn es geht nicht anders. Wir setzen eben alle einen Glauben voraus.

Du behauptest, lange Zeitperioden würden nicht ausreichen. Wie man sieht, haben sie ausgereicht, um die Vielfalt des Lebens hervorzubringen.

Du wiederholst noch einmal deinen von mir aufgezeigten Zirkelschluss. Dadurch wird es ja nicht richtiger…

Ich weiß gar nichts. Und du auch nicht. Es bleibt uns nur Plausibilität. Und Fabriken entstehen eben nicht von selbst. Das ist unplausibel.

Es ist ja auch albern, eine Fabrik mit einem Einzeller zu vergleichen.

Nein, diese Analogie ist absolut treffend. Hier nochmal das Video vom ARD-Bildungskanal Alpha, ab Minute 3 etwa.

[Roland]

[...] es handelt sich lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Wie denn?
Schau dir mal diese Bilder an!
Hat das Steißbein mit Schwanz bei Säuglingen auch eine "wichtige Funktion"?

Die Mißbildung hat natürlich keine Funktion. Aber diese Mißbildung wird eben nur deshalb als Atavismus interpretiert, weil man vermutet, dass der Mensch als Affe mal einen Schwanz hatte. Bei der Hasenscharte nennt man die Mißbildung dann willkürlich nicht Atavismus, denn der Mensch soll ja nicht vom Hasen abstammen.
Es sind willkürliche Betrachtungen, die Evolution bereits voraussetzen und gar nichts beweisen.

Verhaltensatavismen
"Dabei handelt es sich um angeborene Verhaltensweisen, die im Verlauf der Stammesgeschichte abgelegt wurden. Beispielsweise bauen einzelne Haussperlinge gelegentlich ihre Nester nicht wie üblich, sondern errichten stattdessen Kugelnester, wie sie für ursprüngliche Webervögel charakteristisch sind. Diese atavistischen Kugelnester entstehen nicht durch Nachahmung eines Vorbildes, sondern die Formgebung seines Nistplatzes ist angeboren, der Vogel handelt also rein instinktgesteuert."(Wiki)

Auch das ist ein Beleg für die Evolution.

Ein Beleg für die Art von Evolution, die gar nicht bestritten wird. Die geschaffene Grundform "Vogel" hat sich in viele Arten und Unterarten top-down aufgespalten. Dieser Verhaltensatavismus steht also mit der Schöpfungsvorstellung nicht in Widerspruch.

[Zeus]

[...] es handelt sich lediglich um vergleichend-biologische Betrachtungen, die man auch anders interpretieren kann.

Wie denn?
Schau dir mal diese Bilder an!
Hat das Steißbein mit Schwanz bei Säuglingen auch eine "wichtige Funktion"?

Die Mißbildung hat natürlich keine Funktion. Aber diese Mißbildung wird eben nur deshalb als Atavismus interpretiert, weil man vermutet, dass der Mensch als Affe mal einen Schwanz hatte. Bei der Hasenscharte nennt man die Mißbildung dann willkürlich nicht Atavismus, denn der Mensch soll ja nicht vom Hasen abstammen.

Das ist kompletter Unfug.
Unter Hasenscharte versteht man eine Lippen-Kiefer-Gaumenspalte.
"Der Begriff „Hasenscharte“ rührte daher, dass das Gesicht der Hasen durch eine Y-förmige Spalte von der Oberlippe zu den Nasenlöchern gekennzeichnet ist."
Der Hase hat gar keine Hasenscharte!

Es sind willkürliche Betrachtungen, die Evolution bereits voraussetzen und gar nichts beweisen.

Nicht beweisen, aber es handelt sich um Belege oder zumindest Indizien, die nur jemand dank seines Glaubens-Katarakt nicht "sehen" kann.
Willkürlich und auf Ignoranz basierend sind wohl eher deine "Argumente".

[Münek]

Das ist kompletter Unfug. Unter Hasenscharte versteht man eine Lippen-Kiefer-Gaumenspalte. "Der Begriff „Hasenscharte“ rührte daher, dass das Gesicht der Hasen durch eine Y-förmige Spalte von der Oberlippe zu den Nasenlöchern gekennzeichnet ist."Der Hase hat gar keine Hasenscharte!

In der Tat - ich habe noch keinen Hasen mit der berüchtigten Charte gesehen.

Aber vorsicht, mein lieber Zeus - unser Roland kann sich schließlich auch auf die biblische Aussage stützen, nach der der Hase ein WIEDERKÄUER ist (3. Mose 11:6, 5. Mose 14:7.

Die Aussagen der "Heiligen Schrift" sind bekanntlich irrtumsfrei - da göttlich inspiriert. Dagegen kommt Dein menschliches Wissen nicht an.

[Münek]

Die Gottesherrschaft. Jesus verkündigt das Reich Gottes oder die Herrschaft Gottes, die in naher Zukunft beginnt und die zugleich schon in der Gegenwart anbricht. Diese Botschaft kommt besonders in den Gleichnissen, aber auch im Verhalten Jesu zum Ausdruck. Neben diesen eschatologischen Worten gibt es in der Überlieferung der Evangelien viele Aussagen, die von der Tradition der Weisheit geprägt sind.
Quelle: http://www.rpi-loccum.de

Siehst Du - dieses Zitat würden auch diejenigen unterschreiben, die Deine hermeneutische Interpretation ablehnen.

Warum unterschreibst Du es dann nicht?

Die kanonische Exegese ist als Gegenmodell zur wissenschaftlichen Vorgehensweise der historisch-kritischen Methode entwickelt worden.

Nein.

Doch doch - genau so ist es. Mach`Dich doch einfach mal schlau. Tipp: Gezieltes Nachlesen könnte Dir dabei helfen.

Die kanonische Exegese ist eine wissenschaftliche Vorgehensweise mit anderer Hermeneutik als die der HKM.

Ich glaube nicht, dass sich die "kanonische Exegese" selbst als WISSENSCHAFTLICHE Diziplin bezeichnen würde. Eine "Wissenschaft", die als Prämisse einen Heilspläne schmiedenden Gott voraussetzt sowie supranaturalistische Eingriffe dieses Gottes, hat mit WISSENSCHAFT soviel zu tun wie die Kuh mit Sonntag.

Mit Glaubenssetzungen erschafft man keine Realitäten, um dann auf diese als real bezeichnete Hermeneutiken aufbauen können. Mit spekulati-
ven Wunschvorstellungen kommt man hier keinen Millimeter weiter. Und sich hinter die "Nicht-Falsifizierbarkeit" von Glaubensbehauptungen zu verstecken, zeugt nur von Hilflosigkeit und Ausflucht.

[Münek]

Das ist eben die Vorgehensweise von Glaubensideologen. Wenn es Übereinstimmung in den Evangelien gibt, ist das der Beweis für deren historische Zuverlässigkeit, gibt es Differenzen, sind diese nicht so wichtig.

Nee, es erhöht sogar die Glaubwürdigkeit, dass unterschiedliche, leicht differierende Berichte existieren.

"Leicht differierend" ist gut. In diesen nachösterlichen Berichten stimmt fast NICHTS überein.

Ich mach`zu diesem interessanten Thema einen Thread auf.

[closs]

Warum unterschreibst Du es dann nicht?

Als neutrale Aussage VOR Deiner Interpretation unterschreibe ich das.

Doch doch - genau so ist es. Mach`Dich doch einfach mal schlau. Tipp: Gezieltes Nachlesen könnte Dir dabei helfen.

Und wieder hast Du ungenau gelesen. - Was nachzulesen ist (und von mir bereits aktiv verwendet wurde), ist die Tatsache, dass die Kanonische Exegese eine Reaktion auf die Entwicklung der HKE ist. - Was falsch ist: Sie wurde nicht als unwissenschaftliches Gegenstück zu einer wissenschaftlichen Vorgehensweise aktiviert. - Hier hat Sven wieder mal seine Dogmatik untergeschoben.

Ich glaube nicht, dass sich die "kanonische Exegese" selbst als WISSENSCHAFTLICHE Diziplin bezeichnen würde.

Doch - aber wie Deine Begründung zeigt, gibt es hier große Missverständnisse, was Wissenschaft ist.

Wenn Wissenschaft in der Exegese nur das wäre, was apriorifrei ist, wäre ein erheblicher Teil der HKE unwissenschaftlich. - Andersrum: Wären Vertreter der HKE beim apriorifreien Anspruch geblieben, hätte es vermutlich keine Kanonische Exegese gegeben. - Wenn nun aber die HKE auch ihren hermeneutischen Interpretations-Teil als "wissenschaftlich" bezeichnet, ist es die Kanonische Exegese genauso.

Es ist hier genau das passiert, wovor uns unser Uni-Prof immer gewarnt hat: Die Vermischung von Sach-Exegese (apriorifrei) und Hermeneutik (interpretativ). - Dann soll sich keiner über die Folgen wundern.

Mit Glaubenssetzungen erschafft man keine Realitäten

Stimmt für beide Seiten.

Mit spekulativen Wunschvorstellungen kommt man hier keinen Millimeter weiter.

Stimmt für beide Seiten.

Und sich hinter die "Nicht-Falsifizierbarkeit" von Glaubensbehauptungen zu verstecken, zeugt nur von Hilflosigkeit und Ausflucht.

Das wiederum ist falsch: "Glaubensbehauptungen" alias "hermeneutische Vorannahmen" zeichnen sich gerade dadurch aus, dass sie nicht falsifizierbar sind - andererseits sind sie nötig, wenn man geistige Texte interpretieren will. - Für beide Seiten.

[Roland]

Der Hase hat gar keine Hasenscharte!

Natürlich nicht. Das mit dem "vom Hasen abstammen" ist halt ein lustiges Wortspiel. Aber das ändert doch nichts an dem eigentlichen Argument, dass man Atavismen von anderen Missbildungen nur unterscheiden kann, indem man Evolution bereits voraussetzt. Man sucht sich aus der Vielzahl auftretender Missbildungen, diejenigen heraus, die zu einer postulierten Stammesgeschichte passen würden und interpretiert sie als Atavismen. Z.B. eben Hasenscharte (nein), Steißbeinschwänzchen (ja), offener Rücken (nein), zusätzliche Brustwarze (ja) usw.
Atavismen können auch, ganz ohne Rückgriff auf eine postulierte Stammesgeschichte, als Entwicklungsstörungen erklärt werden.

Es sind willkürliche Betrachtungen, die Evolution bereits voraussetzen und gar nichts beweisen.

Nicht beweisen, aber es handelt sich um Belege oder zumindest Indizien, die nur jemand dank seines Glaubens-Katarakt nicht "sehen" kann.

Einverstanden!
So deutet eben jeder die Natur auf der Grundlage seiner Vorannahmen. Genauso gibt es jede Menge Design-Indizien, die auch alle keine "Gottesbeweise" sind – aber eben starke Indizien. Und die du dann aussortierst, aufgrund deiner Vorannahmen.

So sind wir eben alle Glaubende – nur, nochmal: warum sollte ich deinen Glauben an die völlige Hoffnungslosigkeit annehmen?

Aber vorsicht, mein lieber Zeus - unser Roland kann sich schließlich auch auf die biblische Aussage stützen, nach der der Hase ein WIEDERKÄUER ist (3. Mose 11:6, 5. Mose 14:7.

Lieber Münek, man weiß in der Biologie schon seit 100 Jahren, dass Hasenartige tatsächlich Wiederkäuer sind, jedoch andes als bei den Rinderartigen. Wikipedia dazu:
"Damit die freigewordenen Nährstoffe dem Körper zugutekommen können, müssen die Tiere den Nahrungsbrei nochmals aufnehmen. Sie scheiden ihn als weiche Kotpillen aus (Caecotrophe) und schlucken sie danach direkt wieder, die Nährstoffaufnahme erfolgt bei der nächsten Dünndarmpassage. Der eigentliche Kot besteht dagegen aus harten Kotpillen. Obwohl das biologische Prinzip nahezu das gleiche ist wie bei den Wiederkäuern, zählen die Hasentiere nicht zu dieser Gattung, da der Magentrakt anders aufgebaut ist, die Verdauung letztlich im Dickdarm stattfindet und die Nahrung nicht hochgewürgt, sondern erneut aufgenommen wird."

Also Hasen sind Wiederkäuer, jedoch auf andere Weise als Rinderartige. Sie würgen nicht hoch sondern fressen den Kot.
Die Bibel wusste das schon vor tausenden von Jahren.

[Roland]

Das ist eben die Vorgehensweise von Glaubensideologen. Wenn es Übereinstimmung in den Evangelien gibt, ist das der Beweis für deren historische Zuverlässigkeit, gibt es Differenzen, sind diese nicht so wichtig.

Nee, es erhöht sogar die Glaubwürdigkeit, dass unterschiedliche, leicht differierende Berichte existieren.

"Leicht differierend" ist gut. In diesen nachösterlichen Berichten stimmt fast NICHTS überein.

Doch, das Entscheidende: Jesus ist am dritten Tag auferstanden, das Grab war leer und er hat sich gezeigt.

[Zeus]

Es sind willkürliche Betrachtungen, die Evolution bereits voraussetzen und gar nichts beweisen.

Nicht beweisen, aber es handelt sich um Belege oder zumindest Indizien, die nur jemand dank seines Glaubens-Katarakt nicht "sehen" kann.

Einverstanden!
So deutet eben jeder die Natur auf der Grundlage seiner Vorannahmen.

Falsch!
Darwin hat die ET gegen die gängigen "Vorannahmen" wie z.B biblische Schöpfungs Geschichten und andere Mythen, Märchen, Legenden, Erfindungen aus derselben Quelle entwickelt.

Werter Roland, es ist offensichtlich deine Lieblings-diskutier-Methode dich falscher Äquivalenzen zu bedienen.

Das Deuten hauptsächlich auf der Basis von "Vorannahmen" mag für religiöse Menschen zutreffen.
Andere verlassen sich eher auf ihren gesunden Menschenverstand.

Genauso gibt es jede Menge Design-Indizien, die auch alle keine "Gottesbeweise" sind – aber eben starke Indizien.

Genauso? Echt?

Und die du dann aussortierst, aufgrund deiner Vorannahmen.

Da gibt es für mich nichts auszusortieren. Das ungelöste und unlösbare Problem der Theodizee ist ein starkes Argument für die Nicht-Existenz des Gottes christlicher Prägung.