Was ist "gut" - was ist "böse"?

[Pluto]

NB: Meinst Du vielleicht Göring? - Göbbels hat sich vorher umgebracht.

Öhm ja, du hast Recht...
Ich hatte das aus dem Gedächtnis gschrieben und nicht kontrolliert.

[closs]

Ich hatte das aus dem Gedächtnis gschrieben

Mache ich auch ständig - das ist hier keine Uni-Veranstaltung. - Sieh es so: Ein volles Gedächtnis hat auch nicht jeder - insofern

[kamille]

warum sagen dann viele, A+E hätten sich "gegen Gott entschieden" ?!?!

Guten morgen zusammen.
Nun ja, ich vermute, weil A+E Gottes Rat nicht befolgten.

Wenn sie doch nicht einmal deliktfähig waren (oder glaubst Du, dass ein Naiver deliktfähig ist?)

Nein, das nicht, aber.......selbst ein Naiver kann folgsam sein.

die man erst mal erkennen muss.

Sie kannten die Regeln, wurden ihnen vorher deutlich gesagt. Ich höre nun deinen Einwand, ...aber sie wußten nicht was Tod ist...
Brauchten sie auch nicht, denn es ging Gott fürs erste nur darum, das sie seinem Wort folge leisteten und das kann schon jeder Dummkopf, so er will.
Außerdem hätten sie ihn danach fragen können.

Stimmt - und Du meinst, sie wären KEINE Marionetten, wenn sie nicht wissen, um was es inhaltlich geht?

Ja, das meine ich.
Denn Unwissen oder Nichtwissen ist kein Kennzeichen einer Marionette, sondern ihre absolute Unfähigkeit, sich selber zu bewegen, sich für etwas zu entscheiden.
Das war bei A+E nicht der Fall, sondern das Gegenteil.
Es ging Gott also nur darum, dass sie sich ihres freien Willens bewußt werden, darum die Probe.
Das es schief ging war von Gott einkalkuliert, aber nicht bestimmt.

Wäre Entwicklung INNERHALB des Paradieses aus Deiner Sicht möglich gewesen?

Ja, absolut.
Gott ist unerforschlich will besagen, dass man in Ewigkeiten nicht fertig wird, seine Größe, sein Wissen und Können , Erschaffen und Erhalten zu erfassen. Darum werden alle geschaffenen Wesen nie aus dem Staunen und Erkennen seiner selbst fertig werden. Darin besteht die Entwicklung, dass Gott seine Kinder in seine Schöpfung einführt und dass sie mit ihm "herrschen" werden.
Es gibt also viel zu tun und zu erleben im "großen Gotteshaus" , da kommt keine Langeweile auf. Denn Gott ist ein Gott der Tat, unermüdlich wirkt er in den weiten Schöpfungsräumen.
Sorry wenn ich ins Schwärmen komme.

Glaubst Du, dass es im Paradies möglich gewesen wäre, Erkenntnis-Potential (Gnade) SELBST zu entwickeln?

Ja, weil wir Gott nicht auf unser Vorstellungsvermögen runterziehen können. Ihm ist alles möglich, er kennt alle Wege.
Es kommt eben darauf an, wie man sich den Himmel oder das Paradies vorstellt.
Manche meinen, da wird in alle Ewigkeit Hosianne gesungen, pausenlos Gott angebetet, wie die Heiden einen Götzen anbeten und ihm opfern. Manche glauben, sie säßen in Ewigkeit am Tisch Abrahams und essen und trinken und sind von Seligkeit wie Betrunkene .

Ich habe solche Vorstellungen nicht, sondern sehe und fühle was ganz anderes.
Gottes Schöpfung ist wie ein unendlich großes Schulhaus, in dem es immer was zu tun , zu erfahren und zu erkunden gibt. Gott ist kein Faulenzer, er ist nicht eine Sekunde müßig, denn sonst würde seine ganze Schöpfung zerfallen. Er hält alles mit seinem Willen zusammen, am leben und am wirken.
Da gibt es dann auch für seine Kinder viel zu tun.

Weil sie sich Gott mit "geklärten Augen" (vgl. Gen. 3,7) zuwenden sollen - und das geht nur durch Eigen-Erkenntnis.

Nein, um Gott zu erkennen und zu lieben bedarft es nur des Vertrauens, auch wenn es erstmal blind ist, die Belohnung wird nicht ausbleiben. Ursache und Wirkung, Saat und Ernte , das ist das Prinzip Gottes. Bist du folgsam, vertraust erstmal blind, so wirst du Licht ernten.
Auch wenn uns das nicht vorstellbar ist, so ist es doch eine Wahrheit, denn unsere Gedanken sind nicht Seine Gedanken sagt Gott.

[kamille]

Hallo Magdalene, hallo Pluto, na, noch alle an Bord ??

[Pflanzenfreak]

"Ich breche bei Dir ins Haus ein und klaue Geld. -

...na Du bist mir mal Einer, tststs.....

Für mich ist das gut, für Dich ist das schlecht". -

...das glaubst Du vielleicht... was tätest Du denn, wenn Pluto mit Dir nie wieder diskutieren würde?

Legt man das subjektive Nützlichkeitsprinzip zugrunde (Utilitarismus), passt das - zumindest erst mal. - Dieses Nützlichkeitsprinzip funktioniert aber nur dann, wenn mein Nutzen (Dein Geld) nachhaltig ist.

Genau, und wenn wir uns wirklich Gedanken machen, und nicht nur den Augenblick betrachten, werden wir feststellen, dass uns das Böse nicht wirklich weiterbringt. Wir machen an uns oder in uns etwas kaputt, wenn wir lügen, betrügen, klauen, Andere in die Pfanne hauen... etwas das genau besehen sehr viel wertvoller ist, als der kurze Nutzen. Etwas das es sich zu erhalten lohnt, der Liebe wegen.
Weiss jetzt auch nicht, ob das verständlich war.

[closs]

.......selbst ein Naiver kann folgsam sein.

Ich sehe langsam, wo die Reise hingeht - interessant. - Stimmt - ein Naiver kann folgsam sein - das geht sogar bei Hunden, die dafür gelobt werden.

Denn Unwissen oder Nichtwissen ist kein Kennzeichen einer Marionette

Das stimmt - aber "Erkenntnis" ist etwas anderes als Wissen. - Du zeichnest ein Bild des Menschen-Automaten, der blind durch die Gegend latscht und NICHT erkennen soll - mir fallen da spontan einige Science-Fiction-Filme ein. - Warum denkst Du, dass Adam seine Eva erst nach dem Fall "erkennen" konnte, sich also bewusst mit ihr vereinigen konnte? - Hätte er sich un-erkennend mit ihr vereinigen sollen?

Es ging Gott also nur darum, dass sie sich ihres freien Willens bewußt werden

Was nützt einer freier Wille, wenn er dazu da ist, Nicht-Erkennen zu betonieren?

Gott ist unerforschlich will besagen, dass man in Ewigkeiten nicht fertig wird, seine Größe, sein Wissen und Können , Erschaffen und Erhalten zu erfassen.

Ja - da kann ich ein Stück mitgehen. - Das kindliche Entdecken jeden Tag neu - so wie Kinder - ganz ohne Bedrohung. - Aber immer wieder: WENN man schon diese kindliche Welt haben will, darf man deren Protagonisten nicht "prüfen" - das widerspricht sich. - Im Grunde ist es masochistisch von Gott, wenn das ein Selbstzweck ohne tieferen Grund wäre.

Er hält alles mit seinem Willen zusammen

Glaubst Du, dass der Baum des Lebens in ein körperliches Paradies führt - also erden-ähnlich?

[kamille]

aber "Erkenntnis" ist etwas anderes als Wissen.

Erkenntnis ist geistiges Wissen, verstehen was Gott will und wie er ist und das meine ich mit Wissen.

Du zeichnest ein Bild des Menschen-Automaten, der blind durch die Gegend latscht und NICHT erkennen soll

Wenn ich ein Puzzle zusammen setze, dann hab ich auch nicht gleich das ganze Bild vor mir,.... wenn ich einen Beruf lerne, dann kann ich nicht gleich ans Gesellenstück,.... wenn ich eine Schulausbildung mache, dann üb ich erst die Buchstaben, später erst ganze Wörter und noch später Sätze,......aber eines muß ich können, dem Lehrer folgen, tun was er sagt.
Das ist die Position von A+E.

Warum denkst Du, dass Adam seine Eva erst nach dem Fall "erkennen" konnte, sich also bewusst mit ihr vereinigen konnte? - Hätte er sich un-erkennend mit ihr vereinigen sollen?

Weil er da erkannte, dass er dem Verneinenden Lebensprinzip gefolgt war, dass dann eine entsprechende Frucht zum Vorschein brachte, Saat und Ernte.
Daran erkannte er, dass er sich mit ihr aus purer Fleischeslust mit ihr vereinigte und diese Zeugung dann ungesegnet war. Kain wurde zum Brudermörder, die Schlange war in ihm.
Adam hätte warten sollen, bis Gott ihm die Begattung gestattete, das heißt, bis sie in ihrer gemeinsamen Liebe zu Gott sich gefunden hätten und der Akt nur zur Zeugung dieser gemeinsamen Liebe zu Gott geschehen sollte. Die Frucht wäre ein gesegnetes Kind gewesen, dem die fleischliche Begierde nicht angelastet wäre.

Die beiden Lebenswege, des Ja oder Nein sind dem Menschen offen und jede Entscheidung erbringt eine Frucht oder einen speziellen Lebensweg.

Was nützt einer freier Wille, wenn er dazu da ist, Nicht-Erkennen zu betonieren?

Du hast dich sehr auf bewußtes Erkennen fixiert, und läßt ganz außer acht, dass Gott die Folgsamkeit belohnt hätte, Saat und Ernte, aus Nacht wurde Licht.

darf man deren Protagonisten nicht "prüfen" - das widerspricht sich.

Doch darf man, aber nicht inform von prüfen, sondern von fragen und bitten, so wie Kinder das tun, wenn sie etwas haben wollen. Aber außerdem gehört den Kindern doch alles, was die Eltern haben. Zumindest ist das bei Gott so, lies mal die Geschichte vom verlorenen Sohn, da sagt der glückliche Vater zum zweiten Sohn, dass er doch nicht eifersüchtig sein soll, denn er sei doch immer bei ihm und ihm gehöre doch alles was des Vaters ist.
Also was willst du noch mehr ??

Glaubst Du, dass der Baum des Lebens in ein körperliches Paradies führt - also erden-ähnlich?

Geschrieben steht, das es im Hause des Vaters viele Wohnungen gibt . Ich glaube, dass nicht alle Kinder den gleichen Status erreichen werden, aber trotzdem in der Nähe Gottes und sehr glücklich sein werden.
Jeder wird sein Plätzchen bekommen. Ich glaube weiter, dass unsere materielle Welt nur ein ganz schlechter Abklatsch, oder eine sehr grobe Kopie der geistigen Welt ist. Demnach gibt es in der geistigen Welt alles, was sich der Mensch denken kann, nur unvorstellbar schöner, erhabener und unvergänglich als in der materiellen Welt.

[Pluto]

Erkenntnis ist geistiges Wissen, verstehen was Gott will und wie er ist und das meine ich mit Wissen.

Hi kamille,
Und wie unterscheidet sich dann dein Glaube von deinem Wissen?

PS: Schön dich hier wiederzusehen.

[closs]

Erkenntnis ist geistiges Wissen, verstehen was Gott will und wie er ist und das meine ich mit Wissen.

Einverstanden - ich wollte es nur abgegrenzt sehen von "akademischem" Wissen.

dann kann ich nicht gleich ans Gesellenstück

Stimmt - aber "nicht gleich" heißt später - dann hätte es halt länger gedauert. - Aber was wäre dann passiert, dass der Mensch erkennt (wenn er NICHT vom Baum isst)?

Daran erkannte er, dass er sich mit ihr aus purer Fleischeslust mit ihr vereinigte und diese Zeugung dann ungesegnet war.

Wo kommt DAS denn her? - "Erkennen" heißt, sich bewusst vereinigen - "Ich-bin-mit-Eva-zusammen" (statt "Ich-bin mit-einer-Frau-zusammen").

Adam hätte warten sollen, bis Gott ihm die Begattung gestattete

Wo steht denn das?

und der Akt nur zur Zeugung dieser gemeinsamen Liebe zu Gott geschehen sollte.

A+E haben auch nach dem Fall keinen Zweifel daran gelassen, dass Gott ihre Orientierungs-Größe ist. - Sonst hätten sie sich nicht aus Scham versteckt und sie entlastende Ausreden erfunden. Hätten sich A+E bewusst anders orientiert, hätten sie Gott ihren Mittelfinger gezeigt - daran denken sie nicht im Traum (von wegen "Rebellion" gegen Gott - wer erfindet so was?).

Du hast dich sehr auf bewußtes Erkennen fixiert, und läßt ganz außer acht, dass Gott die Folgsamkeit belohnt hätte

Das zeichnet ein Bild des bewusst-losen Gehorsams als Ideal - dem kann ich nicht folgen. - Gehorsam mit un-geklärten Augen (Gen. 3,7). - Da stimmt was nicht.

Doch darf man, aber nicht inform von prüfen, sondern von fragen und bitten, so wie Kinder das tun, wenn sie etwas haben wollen.

Ist das Vor-die-Nase-Stellen des Baums so gemeint, dass die Kinder fragen und bitten sollen?

Also was willst du noch mehr ??

Dass erkannt wird, dass Gott vom Menschen bewusst erkannt sein will.

Ich glaube weiter, dass unsere materielle Welt nur ein ganz schlechter Abklatsch, oder eine sehr grobe Kopie der geistigen Welt ist.

Da sind wir uns außerordentlich einig.

[kamille]

Hallo Pluto.

Und wie unterscheidet sich dann dein Glaube von deinem Wissen?

Ich habe in jüngeren Jahren einige sehr tiefe und intensive geistige Erfahrungen gemacht, die für mich absolut real waren und noch sind.
Dieses Wissen steht in keinen Büchern, aber es ist ungemein wichtig wie eine Waffe, man zerstört damit Zweifel, Ängste, Unsicherheiten und Mißtrauen.

ich weiß aber, dass dieses Wissen, so gewaltig es auch erschien, nur wie ein Krümel des Ganzen ist, das aber unermeßlich ist.
Zu glauben gibt es noch viel, mein Wissen von und über Gott hab ich noch nicht ganz und gar verarbeitet, sodass ich bis an mein Lebensende zu tun haben werde, um meinen Glauben vollständig umzuwandeln.

Ich hab eine lange Pause gemacht, das brauch ich zwischendurch immer, aber nun bin ich erstmal wieder da.