Homöopathie V

[sven23]

Warum führt die Carstens-Stiftung dann regelmäßig Studien durch?

Um dann folgendes schreiben zu können:

"Homöopathische Behandlung ist unter ärztlichen Alltagsbedingungen (Praxis) klinisch nützlich (Perspektive Versorgungsforschung)....

Man muss dich ja auch mal loben, wenn du wenigstens etwas Eigenbemühung zeigst.
Hier hast du von der Website der Carstens-Stiftung zitert.
Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist die Redlichkeit der Carstens-Stiftung in Zweifel zu ziehen. Studien werden zwar durchgeführt und marketingtechnisch verwertet, aber die Studien selbst werden nicht publiziert.
Erst auf mehrmalige Anfrage hat man mir eine zukommen lassen, aber mit der Auflage, diese nicht zu veröffentlichen.
Was nicht verwunderlich ist, denn in der Studie kam man nicht über den Placebeeffekt hinaus, hat es aber werbetechnisch auf der Website als Erfolg verkauft.
Wenn du dich mit Werbeaussagen zufrieden gibst, ist das deine Entscheidung.
Forschung und Medizin kann dies nicht.

Eben, sie spiegeln wider, was der Fall ist.

Sie werfen, wie jeder, einen perspektivischen Blick auf das, was der Fall ist.

Eben, und der Fall ist nun mal, dass Globuli nichts anderes als Placebos sind.

[closs]

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist die Redlichkeit der Carstens-Stiftung in Zweifel zu ziehen.

Altes Lied: Erst streitet man ab - wenn das nicht ausreicht, ist der andere unredlich.

Wenn du dich mit Werbeaussagen zufrieden gibst, ist das deine Entscheidung.

Wenn das Max-Planck-Institut Werbeaussagen macht, muss ich mich ebenfalls zufrieden geben. - Die Aussagen der Carstens-Stiftung sind griffig - wer mag, soll sie falsifizieren.

der Fall ist nun mal, dass Globuli nichts anderes als Placebos sind.

Nochmal . - "Blick" ist nicht "Fakt". - Du liest etwas, beginnst Deine Antwort mit "Eben" und sagst dann das Gegenteil.

[Janina]

Hier nochmal ein Beispiel, warum Homöopathie manchmal tatsächlich die bessere Wahl ist, nämlich dann wenn Nichtstun nicht im Angebot ist:
https://www.spektrum.de/kolumne/mehr-ve ... em/1562588
https://www.spektrum.de/news/viele-medi ... an/1552508

Sie wirkt besser auf den Patienten ein, die Finger von Antibiotika zu lassen, als der genau so gute Rat, nichts zu tun.

[sven23]

Wie ich schon mehrmals geschrieben habe, ist die Redlichkeit der Carstens-Stiftung in Zweifel zu ziehen.

Altes Lied: Erst streitet man ab - wenn das nicht ausreicht, ist der andere unredlich.

In der clossschen Welt mag das Verhalten der Carstens-Stifung als redlich gelten.
Doppelt unredlich ist es, so zu tun, als habe man die Gründe für die Einordung als Unredlichkeit nicht schon oft genug dargelegt.

Wenn du dich mit Werbeaussagen zufrieden gibst, ist das deine Entscheidung.

Wenn das Max-Planck-Institut Werbeaussagen macht, muss ich mich ebenfalls zufrieden geben. - Die Aussagen der Carstens-Stiftung sind griffig - wer mag, soll sie falsifizieren.

Sie sind falsifiziert, auch durch die eigenen Studien der Carstens-Stiftung. Wenn man den Placebo-Effekt werbetechnisch als großen Erfolg verkauft, ist das unredlich.
Dem Laien closs mag das genügen. Forschung und Medizin können sich nicht damit begnügen.

[closs]

so zu tun, als habe man die Gründe für die Einordung als Unredlichkeit nicht schon oft genug dargelegt.

Und umgekehrt - und wer hat recht? - Das ist ein weltanschaulicher Kampf, an dem ich mich übrigens nicht beteilige. - Aber es ist schon einigermaßen interessant, dass Du Falsifizierungen Deiner Aussagen so interpretierst, dass der Falsifizierer deshalb unredlich sein muss.

Wenn man den Placebo-Effekt werbetechnisch als großen Erfolg verkauft, ist das unredlich.

Da steht doch drin, dass die Effekte meistens signifikant ÜBER den Placebo-Effekten liegen. - Falls dies eine Falschaussage ist, soll man sie doch verklagen.

[sven23]

so zu tun, als habe man die Gründe für die Einordung als Unredlichkeit nicht schon oft genug dargelegt.

Und umgekehrt - und wer hat recht? - Das ist ein weltanschaulicher Kampf, an dem ich mich übrigens nicht beteilige.

Der war gut.

- Aber es ist schon einigermaßen interessant, dass Du Falsifizierungen Deiner Aussagen so interpretierst, dass der Falsifizierer deshalb unredlich sein muss.

Nein, es ging darum, dass die Carstens-Stiftung mir die Studienergebnisse zur Verfügung stellte, mit der Auflage, sie nicht zu veröffentlichen.
In dieser Studie kam man nicht über den Placeboeffekt hinaus, sprach aber auf der Website von großen Erfolgen. In der clossschen Welt mag das als redlicher Umgang mit Forschungserebnissen durchgehen, in meiner nicht.

Wenn man den Placebo-Effekt werbetechnisch als großen Erfolg verkauft, ist das unredlich.

Da steht doch drin, dass die Effekte meistens signifikant ÜBER den Placebo-Effekten liegen. - Falls dies eine Falschaussage ist, soll man sie doch verklagen.

Jetzt argumentierst du wie Biblizitsten: aber das steht doch da.
Man muss sich aber genauer anschauen, was da steht. Es werden keine konkreten Studien genannt, sondern man spricht von Studien im allgemeinen und Metaanalysen.
Wie du aus der vergangenen Diskussion gelernt haben solltest, kommt man mit unsauber durchgeführten Studien und mit Studien, die mit einer Psychotherapie verknüpft werden, über den Placeboeffekt hinaus. Was haber nicht weiter verwundern kann und auch von Psiram mit Angabe der Studien so beschrieben worden ist.
Du bist der klassische Fall des unkritischen Konsumenten, der auf Werbeaussagen voll reinfällt, weil er durch ideologische Vorprägung nur das rausliest, was er rauslesen will.

[closs]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
so zu tun, als habe man die Gründe für die Einordung als Unredlichkeit nicht schon oft genug dargelegt.

Und umgekehrt - und wer hat recht? - Das ist ein weltanschaulicher Kampf, an dem ich mich übrigens nicht beteilige.


Der war gut.

Sehr gut sogar. - Es sollte Dir nicht entgangen sein, dass es mir nicht um eine PArteilichkeit geht, sondern um weltanschauliches Nicht-Verstehen dessen, was der andere sagt.

Nein, es ging darum, dass die Carstens-Stiftung mir die Studienergebnisse zur Verfügung stellte, mit der Auflage, sie nicht zu veröffentlichen. - In dieser Studie kam man nicht über den Placeboeffekt hinaus, sprach aber auf der Website von großen Erfolgen. In der clossschen Welt mag das als redlicher Umgang mit Forschungserebnissen durchgehen, in meiner nicht.

Wie soll man das nachprüfen. - Ich schwöre Dir, dass die Carsten-Stiftung NICHT bestätigt, dass sie Dir zu verstehen gegeben hat, sie wolle eine Veröffentlichung der Studie nicht, weil sie öffentlich das Gegenteil dessen sage, was die Studie sagt. - Ich tippe eher darauf, dass Du einen Faden siehst, an dem Du ziehen kannst.

Jetzt argumentierst du wie Biblizitsten: aber das steht doch da.

Das ist jeder veröffentlichten Studie so.

Man muss sich aber genauer anschauen, was da steht. Es werden keine konkreten Studien genannt, sondern man spricht von Studien im allgemeinen und Metaanalysen.

Es steht da als Zusammenfassung von ERgebnissen - es ist die Home Page.

Du bist der klassische Fall des unkritischen Konsumenten, der auf Werbeaussagen voll reinfällt, weil er durch ideologische Vorprägung nur das rausliest, was er rauslesen will.

Diesbezüglich sitzt Du prominent im Glashaus. - Meine Aussage ist wie woanders auch:

Da sagt ein Institut etwas - punkt. - Wenn Du recht mit Deinen Unterstellungen hast (kann ja sein), wäre es eine absichtliche Irreführung, dass es so dasteht. - Damit kann man notfalls vor Gericht, um es dort zu klären. - Es mit EIGENER MEthodik universal zu falsifizieren, geht allerdings NICHT. - Solange bei HP noch pharmakologisch rumgefaselt wird, stimmt der Ansatz nicht.

Um es zusammenzufassen (zum wievielten Mal eigentlich?):
1) Es scheint noch kein geeignetes Modell zu geben, HP wissenschaftlich zu überprüfen.
2) Es kann gut sein, dass die HP schlicht und ergreifend nichts bringt.
3) Es macht keinen Sinn, dies mit pharmakologischer Denke zu überprüfen.
4) Es stehen Falsifizierungen auf der einen Seite den regelmäßigen, der HP zugeordneten Heilungserfolgen auf anderer Seite gegenüber.
5) Die Gemengelage ist undurchsichtig.

[sven23]

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
so zu tun, als habe man die Gründe für die Einordung als Unredlichkeit nicht schon oft genug dargelegt.

Und umgekehrt - und wer hat recht? - Das ist ein weltanschaulicher Kampf, an dem ich mich übrigens nicht beteilige.

Der war gut.

Sehr gut sogar. - Es sollte Dir nicht entgangen sein, dass es mir nicht um eine PArteilichkeit geht, sondern um weltanschauliches Nicht-Verstehen dessen, was der andere sagt.

Beim Nicht-Verstehen liegst du doch ganz vorne.

Nein, es ging darum, dass die Carstens-Stiftung mir die Studienergebnisse zur Verfügung stellte, mit der Auflage, sie nicht zu veröffentlichen. - In dieser Studie kam man nicht über den Placeboeffekt hinaus, sprach aber auf der Website von großen Erfolgen. In der clossschen Welt mag das als redlicher Umgang mit Forschungserebnissen durchgehen, in meiner nicht.

Wie soll man das nachprüfen. - Ich schwöre Dir, dass die Carsten-Stiftung NICHT bestätigt, dass sie Dir zu verstehen gegeben hat, sie wolle eine Veröffentlichung der Studie nicht, weil sie öffentlich das Gegenteil dessen sage, was die Studie sagt.

Ähm, natürlich hat sie es nicht so begründet. Aber etwas anderes als die offensichtliche Diskrepanz zwischen Werbeaussage und Studienergebnis ist doch gar nicht vorstellbar. Wenn die Studie einen Effekt oberhalb des Placeboeffektes nachweisen würde, hätte sie sie selbstverständlich auf der Website verlinkt. Das schwöre ich dir.

Jetzt argumentierst du wie Biblizitsten: aber das steht doch da.

Das ist jeder veröffentlichten Studie so.

Du hast dich nicht auf eine Studie bezogen, sondern auf eine Werbeaussage.

Man muss sich aber genauer anschauen, was da steht. Es werden keine konkreten Studien genannt, sondern man spricht von Studien im allgemeinen und Metaanalysen.

Es steht da als Zusammenfassung von ERgebnissen - es ist die Home Page.

Ja und? Aber keine konkrete Studie und keine Angaben über die Metaanalyse.
Es ist reines Marketinggeschwurbel.

Du bist der klassische Fall des unkritischen Konsumenten, der auf Werbeaussagen voll reinfällt, weil er durch ideologische Vorprägung nur das rausliest, was er rauslesen will.

Da sagt ein Institut etwas - punkt.

Eine Stiftung macht eine Werbeaussage zu ihrem Geschäftsmodell, mehr nicht.

- Wenn Du recht mit Deinen Unterstellungen hast (kann ja sein), wäre es eine absichtliche Irreführung, dass es so dasteht. - Damit kann man notfalls vor Gericht, um es dort zu klären.

Justiziabel wäre es nur, wenn man bei der konkreten Studie behaupten würde, man hätte Effekte oberhalb des Placeboeffektes erzielt, was laut Studie nicht der Fall ist. Man hat aber nur allgemein von Erfolgen gesprochen. Man kann auch den Placeboeffekt als Erfolg verkaufen, strafbar ist das nicht.

- Es mit EIGENER MEthodik universal zu falsifizieren, geht allerdings NICHT. - Solange bei HP noch pharmakologisch rumgefaselt wird, stimmt der Ansatz nicht.

Zunächst mal ist es egal, wie man eine Wirkung begründet, sie sollte vor allem zuallerst mal überhaupt vorhanden sein.

Um es zusammenzufassen (zum wievielten Mal eigentlich?):
1) Es scheint noch kein geeignetes Modell zu geben, HP wissenschaftlich zu überprüfen.

Das wäre der Job der HP-Gläubigen. Im übrigen ist es egal, nach welchem Modell etwas nicht funktioniert.

2) Es kann gut sein, dass die HP schlicht und ergreifend nichts bringt.

So ist es ja in der Tat.

3) Es macht keinen Sinn, dies mit pharmakologischer Denke zu überprüfen.

Egal mit welcher Denke. Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kann man denken so viel man will.

4) Es stehen Falsifizierungen auf der einen Seite den regelmäßigen, der HP zugeordneten Heilungserfolgen auf anderer Seite gegenüber.

Die regelmäßigen Heilungserfolge enstpringen ja nur deiner Phantasie.

5) Die Gemengelage ist undurchsichtig.

Eigentlich nicht. Globuli sind Placebos. Punkt.

[closs]

Aber etwas anderes als die offensichtliche Diskrepanz zwischen Werbeaussage und Studienergebnis ist doch gar nicht vorstellbar.

Für Dich - frag SIE doch.

Du hast dich nicht auf eine Studie bezogen, sondern auf eine Werbeaussage.

Die knallharte Aussage hat. - "Werbeaussage" wäre "HP ist schön" oder so ähnlich.

Man kann auch den Placeboeffekt als Erfolg verkaufen, strafbar ist das nicht.

Da steht aber, dass die meisten Studien DARÜBER wären.

closs hat geschrieben:
Um es zusammenzufassen (zum wievielten Mal eigentlich?):
1) Es scheint noch kein geeignetes Modell zu geben, HP wissenschaftlich zu überprüfen.


Das wäre der Job der HP-Gläubigen.

Richtig - scheint aber nicht so zu gelingen, dass es allgemein anwendbar ist.

Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kann man denken so viel man will.

Aber darum geht es doch gerade: Wirkung.

Die regelmäßigen Heilungserfolge enstpringen ja nur deiner Phantasie.

Nein, das hat Du nichts mit mir zu tun. - Das sind - ich drücke mich vorsichtig aus - regelmäßig der HP zugeordnete Erfolge ("vorher - nachher").

closs hat geschrieben:
5) Die Gemengelage ist undurchsichtig.


Eigentlich nicht. Globuli sind Placebos. Punkt.

Genau das ist die Frage, die offen ist.

[sven23]

Aber etwas anderes als die offensichtliche Diskrepanz zwischen Werbeaussage und Studienergebnis ist doch gar nicht vorstellbar.

Für Dich - frag SIE doch.

Frag dich doch selbst mal, warum die Carstens-Stiftung so vorgeht, wie ich es beschreiben habe. Du bist doch der professionelle Perspektivwechsler.

Du hast dich nicht auf eine Studie bezogen, sondern auf eine Werbeaussage.

Die knallharte Aussage hat. - "Werbeaussage" wäre "HP ist schön" oder so ähnlich.

Eben, deshalb ist eine Differenzierung zwischen Werbeaussagen und wissenschafltich ermittelten Ergebnissen unerläßlich.

Man kann auch den Placeboeffekt als Erfolg verkaufen, strafbar ist das nicht.

Da steht aber, dass die meisten Studien DARÜBER wären.

Das hat man dir doch schon 100 mal erklärt. Mit unsauber durchgeführten Studien oder in Kombination mit Zuatzmaßnahmen erreicht man Effekte oberhalb des Placeboeffektes.

1) Es scheint noch kein geeignetes Modell zu geben, HP wissenschaftlich zu überprüfen.

Das ist Unsinn. Doppelblindstudien sind der Goldstandard, um die Spreu vom Weizen zu trennen. Wenn ein Wirkung vorhanden wäre, müßte sie sich nachweisen lassen.

Richtig - scheint aber nicht so zu gelingen, dass es allgemein anwendbar ist.

Warum wohl?

Wenn keine Wirkung vorhanden ist, kann man denken so viel man will.

Aber darum geht es doch gerade: Wirkung.

Wirkung kann man weder herbeireden oder herbeidenken. Entweder ist sie vorhanden oder nicht. Im Falle der Globuli ist nichts außer Placeboeffekt.

Die regelmäßigen Heilungserfolge enstpringen ja nur deiner Phantasie.

Nein, das hat Du nichts mit mir zu tun. - Das sind - ich drücke mich vorsichtig aus - regelmäßig der HP zugeordnete Erfolge ("vorher - nachher").

Zu ergänzen wäre: fälschlich zugeordnete Erfolge. Denn wir dir schon oft gesagt wurde, hat der Mensch- und das gilt auch für Ärzte - kein Sensorium, um Ursache und Wirkung in einen kausalen Zusammenhang bringen zu können.

closs hat geschrieben:
5) Die Gemengelage ist undurchsichtig.
Eigentlich nicht. Globuli sind Placebos. Punkt.

Genau das ist die Frage, die offen ist.

Nein, da ist nichts mehr offen. Die Frage ist längst geklärt. Globuli sind Placebos, was aber niemanden wirklich verwundern kann.