Was ist Besessenheit?

[Catholic]

Es ist ein Unterschied ob man gut/böse juristisch oder moralisch/ethisch betrachtet.
Beispiel:
Ist es in Ordnung wenn ich einen Menschen töte?

[SamuelB]

Dieser § wird aber nur angewendet, wenn man einen sehr, sehr guten Anwalt hat - üblicherweise gilt der Rechtsgrundsatz "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe". - Das nur nebenbei.

Ist es für eine grundsätzliche Unterscheidung wichtig, wie oft dieser Paragraph in der Rechtsprechung Anwendung findet?

"Gut" und "böse" im biblischen Sinn folgen eher dem "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe", da es absolute Begriffe sind: "Bin ich Gott zugewendet = gut"/"Bin ich abgewendet = böse". - Es spielt dabei keine Rolle, ob man freiwillig oder gezwungen ist, zu- oder abgewendet zu sein.

Mit der Definition kann ich gar nicht.

Kläre mal einen US-Republikaner darüber auf, dass es christlich ist, wenn jeder, also auch ein Armer, eine ordentliche Krankenversicherung hat - wenn Du Pech hast, wird er Dich zurück-aufklären, dass es der Wille Gottes ist, (...)

Und jetzt die Frage: Ist das "Besessenheit", weil hier jemand (ganz ohne Schaum vor dem Mund zu haben) geistig total verirrt ist? - Oder muss man Schaum vor dem Mund haben, damit man sich "besessen" nennen darf?

Wenn es tatsächlich seine eigene Meinung ist, dann ist der Republikaner nicht besessen, auch wenn du die Meinung als 'verirrt' einstufst.

Was sind die Wege, auf denen auf geistige Weise Besitz vom Menschen genommen wird?

Das hatten wir schon an früherer Stelle im Thread. Abhängigkeitverhältnisse schaffen, Manipulationen.

[closs]

Ist es für eine grundsätzliche Unterscheidung wichtig, wie oft dieser Paragraph in der Rechtsprechung Anwendung findet?

Nein - bei grundsätzlichen Fragen spielt dies keine Rolle.

closs hat geschrieben:
"Gut" und "böse" im biblischen Sinn folgen eher dem "Unwissenheit schützt nicht vor Strafe", da es absolute Begriffe sind: "Bin ich Gott zugewendet = gut"/"Bin ich abgewendet = böse". - Es spielt dabei keine Rolle, ob man freiwillig oder gezwungen ist, zu- oder abgewendet zu sein.


Mit der Definition kann ich gar nicht.

Verstehe ich - da denkst Du so, wie es üblich ist. - Deshalb ist es doch so schwer, Begriffe wie "Erbsünde" verständlich zu machen. - Man muss einen Paradigmenwechsel beim Denken machen, um das biblische Verständnis nachvollziehen zu können.

Wenn es tatsächlich seine eigene Meinung ist, dann ist der Republikaner nicht besessen, auch wenn du die Meinung als 'verirrt' einstufst.

Wie nennst Du die Einflussgröße, die ihn sowas meinen lassen kann?

Das hatten wir schon an früherer Stelle im Thread. Abhängigkeitverhältnisse schaffen, Manipulationen.

Also bewusste Handlungen anderer Menschen - klingt pragmatisch und ist es auch. - Aber all das klärt nicht die Frage, welche Kraft den Menschen dazu bringt, was man biblisch "böse" nennt.

[Helmuth]

Ist das Besessenheit oder bewusstloses Sündigen? - Beispiele aus unserer Gegenwart können beliebig nachgereicht werden.

Gute Frage und gutes Beispiel. Dadurch hast du uns etwas auf die Spünge gebracht. Ich denke, wir müssen die Unterscheidung vornehmen, welcher Wille etwas tut. Offensichtlich handelt ein Besessener nicht länger gem. seines Willens, sondern der ihn treibende Geist handelt durch ihn. Dieser schaltet den Willen des Menschen aus.

Wie es soweit kommen kann wäre die nächste Frage. Aber bei deinem Beispiel des skrupellosen Sklavenhändlers handelt die eigene Person willentlich nach eigenem Gutdünken. Es erfolgt keine unmittelbare Fremdeinwirkung.

D.h. dieser Person hat der Teufel zuvor bereits die Sinne so verblendet, dass er sein eigenes Gewissen abgestumpft und mit der Zeit abgetötet hat. Anders kann ich mir das nicht erklären, denn ich glaube nicht, dass man gewissenlos auf die Welt kommt. Mich würde das Gewissen unendlich plagen und das würde ich nicht aushalten.

So wird Satan vertrieben, Helmuth! So wird man vom Einfluss der Dämonen befreit.

Danke Ziska, aber das Grund 1x1 meine ich zu beherrschen nun im 3. Jahrzehnt meines Dienstes. Ich denke Closs und ich analysieren das schon etwas tiefer. Es geht nicht um mich, werte Ziska, sondern wie man andere aus der Dämonie befreit. Ich selbst bin frei.

[closs]

Aber bei deinem Beispiel des skrupellosen Sklavenhändlers handelt die eigene Person willentlich nach eigenem Gutdünken. Es erfolgt keine unmittelbare Fremdeinwirkung.

Zustimmung.

D.h. dieser Person hat der Teufel zuvor bereits die Sinne so verblendet, dass er sein eigenes Gewissen abgestumpft und mit der Zeit abgetötet hat.

Richtig - und um dieses "Zuvor" geht es mir. - Ist das substantiell etwas anderes als "Besessenheit"? - Wir nennen es anders, ganz klar - und bei der klassischen Besessenheit kann man anführen, dass der Betroffene in der Zeit der Besessenheit vollkommen "weggetreten" ist - auch einverstanden. - Aber von der Sache her: Ist beides wirklich SOO unterschiedlich?

Anders kann ich mir das nicht erklären, denn ich glaube nicht, dass man gewissenlos auf die Welt kommt.

Das glaube ich ebenfalls nicht - also muss etwas passieren. - Würde man nun analysieren, was dazwischen kommt, würde der Blick auf unsere heutigen Gesellschafts-Ideale (Ich-Bezug, Durchsetzungs-Vermögen um fast jeden Preis, etc) kritisch sein - eine Gesellschaft kann also sehr wohl breit angelegt geistige Entwicklungen arrangieren. - Aber das ist hier zunächst nicht das Thema.

Übrigens noch ein Beispiel, das mir schon oft zu Denken gegeben hat: Drogenbarone, die in der Welt Millionen Menschen abhängig machen, aber in ihrer Region echte Wohltäter sind, weil sie das verdiente Geld auf breiter Front wohltätig einsetzen - ein ganz merkwürdiges Beispiel für das Spannungsverhältnis von gut und böse im "Reich des Fürsten".

Mich würde das Gewissen unendlich plagen und das würde ich nicht aushalten.

Es sei denn, Du merkst es gar nicht.

[SamuelB]

Verstehe ich - da denkst Du so, wie es üblich ist. - Deshalb ist es doch so schwer, Begriffe wie "Erbsünde" verständlich zu machen. - Man muss einen Paradigmenwechsel beim Denken machen, um das biblische Verständnis nachvollziehen zu können.

Für mich war diese Denkweise nicht üblich, sondern ein längerer Prozess.
Biblisches Verständnis schön und gut. Da seid ihr Christen untereinander schon nicht einig.

Wie nennst Du die Einflussgröße, die ihn sowas meinen lassen kann?

Ich würde mal sagen, die hat er sich aufgrund seiner Erfahrungen, seinem Wissen überlegt und hoffentlich nicht allein, weil bspw. seine Frau die auch so vertritt.

Also bewusste Handlungen anderer Menschen - klingt pragmatisch und ist es auch. - Aber all das klärt nicht die Frage, welche Kraft den Menschen dazu bringt, was man biblisch "böse" nennt.

Gib' mal bitte ein Bsp aus der Bibel.

[closs]

Biblisches Verständnis schön und gut. Da seid ihr Christen untereinander schon nicht einig.

Sehr richtig. - Das hat zwei ganz unterschiedliche Gründe:

1) Man kann in seinem heilsgeschichtlichen Erkenntnisstand am selben Seil in die selbe Richtung ziehen und trotzdem unterschiedlich chiffrieren. - Wenn man dies nicht erkennt, greift man sich gegenseitig an, was schlecht ist. - Und nach außen ist es ebenfalls schlecht, weil die Leute dann zurecht denken: "Wenn die sich nicht einmal selber einig sind ..."

2) Vieles läuft unter christlich und ist es gar nicht. - Allgemein formuliert: Das Böse nährt sich am liebsten an den Trögen des Guten.

Gib' mal bitte ein Bsp aus der Bibel.

Ein Beispiel für das, was die Bibel als Ursache des Bösen beschreibt? - Hier mal ein beliebiges:
Joh. 8,44" Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

[SamuelB]

Joh. 8,44" Jener war ein Menschenmörder von Anfang an und stand nicht in der Wahrheit, weil keine Wahrheit in ihm ist. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus seinem Eigenen, denn er ist ein Lügner und der Vater derselben.

Jetzt verschiebst du das Problem auf die nächst höhere Ebene.
"All das erklärt nicht die Frage, welche Kraft den [Teufel] dazu bringt, was man biblisch böse nennt."
http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 60#p305699
Entschuldigung.

Dieser Begriff taugt einfach nichts.

[closs]

Jetzt verschiebst du das Problem auf die nächst höhere Ebene.
"All das erklärt nicht die Frage, welche Kraft den [Teufel] dazu bringt, was man biblisch böse nennt."

Stimmt - hier besteht die Gefahr des infiniten Regresses. - Letztlich lösbar ist diese Frage, wenn man das Göttliche als überzeitliche Größe versteht, aus der Zeitliches kommt, in dem wir leben.

Wodurch entsteht aber Zeitliches? Biblisch gesehen durch den sog. "Sündenfall"? - Was bedeutet eigentlich "Sündenfall"? Das bewusste Erkennen des Ich und dessen Einrichtung als Orientierungsgröße. - Somit ist "Satan" die Kreatur, die erstmals sein Ich entdeckt hat und damit sterblich wurde und seitdem die Ich-Orientierung zum Maßstab nimmt. - Siehe Ezechiel:

Ezechiel, 28
12 So spricht Gott der HERR: Du warst ein vollendet gestaltetes Siegel, voller Weisheit und über die Maßen schön.
13 In Eden warst du, im Garten Gottes, geschmückt mit Edelsteinen jeder Art, mit Sarder, Topas, Diamant, Türkis, Onyx, Jaspis, Saphir, Malachit, Smaragd. Von Gold war die Arbeit deiner Ohrringe und des Perlenschmucks, den du trugst; am Tag, als du geschaffen wurdest, wurden sie bereitet.
14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.
15 Du warst ohne Tadel in deinem Tun von dem Tage an, als du geschaffen wurdest, bis an dir Missetat gefunden wurde.
16 Durch deinen großen Handel wurdest du voll von Gewalttat und hast dich versündigt. Da verstieß ich dich vom Berge Gottes und tilgte dich, du schirmender Cherub, hinweg aus der Mitte der feurigen Steine.
17 Weil sich dein Herz erhob, dass du so schön warst, und du deine Weisheit verdorben hast in all deinem Glanz, darum habe ich dich zu Boden gestürzt.

Jetzt kannst Du sagen, dass Dir das nichts sagt - das verstehe ich, weil man "drin" sein muss, um solche Zusammenhänge zu erkennen. - Aber vielleicht hast Du die Herleitung der Antwort auf Deine Frage zu verstehen - mit dem praktischen Ergebnis: "Die Installierung des Ich als höchste Instanz ist der Sündenfall". - Man könnte dies weiter begründen - aber fürs erste wird das reichen.

[SamuelB]

Ja, ich kann dir folgen. Ist ja schon so ein bisschen mein Thema, meine Religion thront darauf, auf dem Thron Gottes sozusagen... Da hat ER sich einfach drauf gesetzt wie in Jesaja 14, 14 :

Die Installierung des Ich als höchste Instanz ist der Sündenfall

Deshalb wurde als 1. Gebot genommen: "Du sollst keine anderen Götter neben mir haben." (2. Mose 20, 3)
Ich werde jetzt nicht schreiben, was ich davon halte. Kann man sich bestimmt denken.

Dass der Satan durch seinen Sündenfall sterblich wurde, lese ich nicht aus der Bibel. Das war bei den Menschen.
Die Zeit wurde dagegen gemäß Bibel schon am 1. Tag von Gott geschaffen - vor dem Sündenfall und Eden.

Gestern schrieb ich übrigens, um sich vor unerwünschten Einflüssen zu schützen:

Am besten beschäftigt man sich intensivst mit sich selbst und findet heraus, wer man ist und wofür man steht.

Du dann:

Illusorisch - wer tut das schon? - Die Betroffenen eher am wenigsten. - Vor allem: Das ist eine spirituelle Frage: Wer oder was sündigt, wenn der Mensch nicht bewusst sündigt?

http://www.4religion.de/viewtopic.php?f ... 40#p305456

Erklärst du mir speziell das bitte noch mal?