Versagt die Evolutionstheorie?

[Janina]

wenn du ein paar Seiten zurückblätterst, kannst du dich daran erinnern, dass wir uns von "ontischen Wahrheiten" verabschieden mussten, weil wir an empirischen Beispielen ihre Nichtexistenz belegt haben.

Da habe ich mich ganz sicher NICHT verabschiedet.

Ich weiß. Solange du der Physik 100 Jahre hinterherhinkst, bleibt dir nichts anderes übrig, als 100 Jahre alte Kamellen weiterzulutschen. Mahlzeit dann auch...
Es war notwendig, sich von dem zu verabschieden, was nicht ist, und uns doch ein Sein vorgaukelt.

Bei Deinem Ansatz stört mich, dass Du "Sein" von menschlichem Erkennungs-Vermögen abhängig zu machen scheinst. - Aus meiner Sicht ist "Sein" von NICHTS abhängig.
Dieses "Sein" gab es vorher schon als Entität, aus der uns diese Wahrnehmung ermöglicht wird.

Ja, das war philosophisch sicherlich eine harte Nuss. Aber Erkenntnis ist halt wie Medizin, sie muss bötter schmöcken, sonst nötzt sie nöchts.

Das, was mathematisch "Projektion" heißt, ist authentisch insofern, dass es das 3D unverfälscht auf 2D überträgt - soweit es halt geht.

Soweit es geht heißt, dass die Projektion selbstverständlich NICHT unverfälscht ist.

Wenn es eine Übersetzung gibt, in der die Aussagen NICHT wissenschaftlich widerlegt sind, was kann eine solche Übersetzung dann überhaupt taugen, wenn sie die Aussage verändert?

Ich verstehe Dich nicht

Das ist nicht schwer. Die aufgelisteten Sätze (Das sollen "Dogmen" sein??? ) sind dermaßen falsch, dass ein Grundschüler die Fehler finden kann. Du hast einen Satz von Falschaussagen. Was nützt also eine Übersetzung in eine andere Sprache? Wenn die Sätze falsch sind, taugen sie nichts, wenn die Sätze in übersetzt besser werden, welchen Sinn hat die Übersetzung dann noch, wenn der Sinn umgeschrieben wird?

[R.F.]

Nicht mal das, was in der Bibel steht, sagt etwas darüber aus, ob es wahr oder unwahr ist. Deshalb ist auch die Bibel historisch-kritisch zu untersuchen, so wie jeder andere antike Text.

Wieder gleich zwei Sachen:
1) Was in der Bibel steht, ist weder wahr noch unwahr, sondern es gibt nur wahre oder unwahre Interpretationen dazu.

Nein, dass Menschen 900 Jahre alt wurden ist z. B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr.
- - -

Mal so sagen: Wer das vom heutigen Bildungssystem vermittelte Weltbild voll inhaliert hat, wird er es nicht wagen, für die in den Geschlechtsregistern des Buches Genesis genannten Alter öffentlich einzustehen. Doch Respekt vor den propagandistischen Fähigkeiten der Vertreter der naturalistischen Weltsicht - diese wissen recht gut, wie man Glauben erzeugt und festigt...

[closs]

dass Menschen 900 Jahre alt wurden ist z. B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr.

Da ich die Bibel gleichnishaft/als Chiffre verstehe, denke ich über sowas gar nicht nach. - Mit anderen Worten: Du solltest zunächst fragen, wofür solche Aussagen stehen. - Wenn Du naturalistisch/kritisch-rational/historisch-kritisch rangehst, kannst Du es nicht verstehen.

denn die angeblichen Wunder müssen unter diesem Aspekt eingeordnet werden.

"Müssen" erst mal gar nicht. - Ob es diese Wunder gab oder nicht, ist schlicht offen. - Sich mit EINER Hermeneutik vorzudrängen und sie zur ontischen Größe zu machen, ist Selbstbefriedigung und dient der Sache NICHT.

closs hat geschrieben:

sven23 hat geschrieben:
Also wäre Theologie nur etwas zur geistigen Selbsbefriedigung von Theologen?

Nee - es sollte Grundlage für die Pastorale sein.


Das dann wieder dem Fundamentalen widersprechen kann.

Zur Pastorale gehört auch die Lehre - diese sollte NICHT dem Fundamentalen widersprechen. - Zur Pastoralen gehört auch die Seelsorge - da kann es widersprechen. - Mal ein Beispiel: Ich habe letzte Woche mit einem katholischen Pfarrer gesprochen, der seit 10 Jahren die Kommunion auch an evangelische Ehepartner gibt - darf er streng genommen nicht. - Und trotzdem sagt er, dass das alle seine Mitbrüder machen.

. Solange du der Physik 100 Jahre hinterherhinkst, bleibt dir nichts anderes übrig, als 100 Jahre alte Kamellen weiterzulutschen.

Du scheinst zu glauben, dass die Physik die Verständnisgrundlage spiritueller Fragen/Fragen zu Gott ist. - Physikalisch lutsche ich gar nichts, weil es nicht mein Feld ist - aber dass Spirituelles an der Physik gemessen sein soll, erscheint mir eigensinnig.

Es war notwendig, sich von dem zu verabschieden, was nicht ist, und uns doch ein Sein vorgaukelt.

Das wiederum macht Sinn. - Natürlich kann etwas nicht-sein, was uns als Sein erscheint. - Aber ich sprach die ganze Zeit von "Sein" und nicht von "Nicht-Sein".

Ja, das war philosophisch sicherlich eine harte Nuss

Du meinst, es sei eine harte Nuß zu erkennen, dass "Sein" eine abhängige Größe des menschlichen Erkennungs-Vermögens sei? - Ja - das erinnert sehr stark an antropozentrische Weltbilder. - Das Sein als Projektion des Menschen - hmm. - Das hat Feuerbach den Christen vorgeworfen: Gott als Projektion des Menschen.

Soweit es geht heißt, dass die Projektion selbstverständlich NICHT unverfälscht ist.

Ist bei der Projektion "Kugel auf Kreis" etwas verfälscht?

Was nützt also eine Übersetzung in eine andere Sprache? Wenn die Sätze falsch sind, taugen sie nichts, wenn die Sätze in übersetzt besser werden, welchen Sinn hat die Übersetzung dann noch, wenn der Sinn umgeschrieben wird?

Irgendwas stimmt da nicht. - Wenn es heißt, dass Bibel-Typ x 900 Jahre alt wurde, ist dieser Satz nicht "falsch", wenn er metaphorisch/gleichnishaft/als Chiffre/etc. gemeint ist. - Naturalistisch ist er mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Wenn Du also naturalistisch rangehst, kann es sein, dass Du Sachen "falsifizierst"/rauskickst, bevor sie überhaupt verstehbar gemacht wurden.

[R.F.]

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Irgendwas stimmt da nicht. - Wenn es heißt, dass Bibel-Typ x 900 Jahre alt wurde, ist dieser Satz nicht "falsch", wenn er metaphorisch/gleichnishaft/als Chiffre/etc. gemeint ist. - Naturalistisch ist er mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Andersrum: Falsch ist offenbar die Ideologie des Naturalismus. Dazu mal ‘ne Aufgabe: Man beschreibe den programmatischen Aufwand, der zur Selbst-Reparatur einer kleinen Hautverletzung erforderlich ist. Ich behaupte nicht, dass das unmöglich ist. Doch zeigt die ungeheure Kompliziertheit des Zusammenspiels die Unmöglichkeit der Selbstentstehung des Lebens.

Wenn Du also naturalistisch rangehst, kann es sein, dass Du Sachen "falsifizierst"/rauskickst, bevor sie überhaupt verstehbar gemacht wurden.

Der Gedanke an diese Möglichkeit ist der Frau Nina offenbar noch nie gekommen. Typisch für überzeugte Angehörige von Sekten...

[closs]

Doch zeigt die ungeheure Kompliziertheit des Zusammenspiels die Unmöglichkeit der Selbstentstehung des Lebens.

Ich halte den naturalistischen Ansatz ebenfalls für falsch - aber deshalb muss man Bibel-Aussagen nicht wörtlich verstehen.

[Janina]

. Solange du der Physik 100 Jahre hinterherhinkst, bleibt dir nichts anderes übrig, als 100 Jahre alte Kamellen weiterzulutschen.

Du scheinst zu glauben, dass die Physik die Verständnisgrundlage spiritueller Fragen/Fragen zu Gott ist.

Zusammen mit der Mathematik ist sie die Verständnisgrundlage für Fragen überhaupt.

Natürlich kann etwas nicht-sein, was uns als Sein erscheint. - Aber ich sprach die ganze Zeit von "Sein" und nicht von "Nicht-Sein".

Das heißt nur, dass du es nicht loslassen kannst.

Ja, das war philosophisch sicherlich eine harte Nuss

Du meinst, es sei eine harte Nuß zu erkennen, dass "Sein" eine abhängige Größe des menschlichen Erkennungs-Vermögens sei?

Die Philosophen scheinen das zu meinen. Es dauert ja immer etwas, bis sich ein Paradigmenwechsel herumgesprochen hat.

Soweit es geht heißt, dass die Projektion selbstverständlich NICHT unverfälscht ist.

Ist bei der Projektion "Kugel auf Kreis" etwas verfälscht?

Klar. Die Höhe, die Wölbung, das Enden am Rand...

Wenn es heißt, dass Bibel-Typ x 900 Jahre alt wurde, ist dieser Satz nicht "falsch"...- Naturalistisch ist er mit großer Wahrscheinlichkeit falsch.

Ja!
Und in was für einer Übersetzung kann so ein Satz nicht-falsch werden? Egal was du sagst, das Ergebnis wird sein, dass jene Sprache auch nur falsch sein kann, weil darin falsche Sätze als wahr dargestellt werden können.

[closs]

Zusammen mit der Mathematik ist sie die Verständnisgrundlage für Fragen überhaupt.

Aber doch nur im naturalistischen Raum - Gott ist doch nicht genuines Bestandteil dessen, was aus ihm ist. Oder meinst Du das so?

Bei Mathematik stimme ich Dir vorsichtig zu, weil es eine Geisteswissenschaft ist. - Da würde mich gelegentlich interessieren, was genau mathematisch in den von Dir erwähnten Fällen (QM) nur scheinbar Sein und wirklich sein ist.

Die Philosophen scheinen das zu meinen. Es dauert ja immer etwas, bis sich ein Paradigmenwechsel herumgesprochen hat.

Zuerst muss geklärt werden, ob Physik die Verständnisgrundlage für spirituelle Fragen ist.

Klar. Die Höhe, die Wölbung, das Enden am Rand...

Unter "authentisch" ist hier gemeint, was 3D bestmöglich in 2D abbildet. - In 2D gibt es keine Wölbungen, etc. - trotzdem kann das Höher-Dimensionale abgebildet werden. - Was ist aus Deiner Sicht eigentlich der Sinn der Ableitung in der Differentialrechnung? - Hat es aus Deiner Sicht nichts mit Transfer von "D hoch x" in "D hoch(x-1)" zu tun?

Und in was für einer Übersetzung kann so ein Satz nicht-falsch werden?

Bspw.: "Das steht für 'sehr alt'" - oder "Dahinter steht hebräische Zahlen-Mystik".

Davon abgesehen: Ich glaube zwar wirklich nicht, dass Typen damals WIRKLICh 900 Jahre alt wurden - aber wenn es so wäre, könnte ich es nicht ändern. - Was ich damit sagen will: WENN die Macht, aus der die Natur ist, Lust darauf hat, Naturgesetze zu brechen, ist das so. - WENN Jesus leiblich auferstanden ist, ist das so - darüber entscheidet nicht das Naturalismus, sondern das, was ist.

Ich stelle das Sein nach wie vor über Methodiken und Weltanschauungen - UND: ich glaube NICHT, dass die Welt notwendigerweise anthropozentrisch ("UNSER Weltbild/"UNSERE Methodik") erklärbar sein muss. - Es KANN ganz anders sein (das meine ich mit "ontisch").

Mir geht es nicht um eine Vermystifizierung, damit es ja unverständlich ist - aber ich stelle das, was dann wirklich "ist", über mich und menschliche Fähigkeiten in puncto Methodik/Modelle/etc.

[sven23]

dass Menschen 900 Jahre alt wurden ist z. B. mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht wahr.

Da ich die Bibel gleichnishaft/als Chiffre verstehe, denke ich über sowas gar nicht nach. - Mit anderen Worten: Du solltest zunächst fragen, wofür solche Aussagen stehen. - Wenn Du naturalistisch/kritisch-rational/historisch-kritisch rangehst, kannst Du es nicht verstehen.

Wofür steht es denn deiner Meinung nach?
Siehe dazu den Beitrag von RF.

denn die angeblichen Wunder müssen unter diesem Aspekt eingeordnet werden.

"Müssen" erst mal gar nicht.

Doch, sie müssen genau wie andere Wunderberichte aus anderen antiken Texten behandelt werden. Es gibt keine Sonderrechte.

- Ob es diese Wunder gab oder nicht, ist schlicht offen.

Nicht wirklich, denn wir haben gute Gründe anzunehmen, dass es damals ebenso wenig wie heute ein übernatürliches Zerreißen geschichtlicher Wirkungszusammenhänge gab.

Zur Pastorale gehört auch die Lehre - diese sollte NICHT dem Fundamentalen widersprechen. - Zur Pastoralen gehört auch die Seelsorge - da kann es widersprechen. - Mal ein Beispiel: Ich habe letzte Woche mit einem katholischen Pfarrer gesprochen, der seit 10 Jahren die Kommunion auch an evangelische Ehepartner gibt - darf er streng genommen nicht. - Und trotzdem sagt er, dass das alle seine Mitbrüder machen.

Wo kein Kläger, da kein Richter. Sie können ja mal ihrem Bischof offiziell schreiben, dass sie so handeln. Mal sehen, was passiert.

[R.F.]

Doch zeigt die ungeheure Kompliziertheit des Zusammenspiels die Unmöglichkeit der Selbstentstehung des Lebens.

Ich halte den naturalistischen Ansatz ebenfalls für falsch - aber deshalb muss man Bibel-Aussagen nicht wörtlich verstehen.

Den meisten der lieben Mitbürger sind wegen Denkfaulheit nicht genügend Gründe bekannt, die gegen die Evolutions-“Theorie” sprechen, und schämen sich daher wie die Bett-Nässer, mit kreationistischen Argumenten dagegen anzugehen. Die religiös Orientierten unten diesen retten sich mit einem “sowohl als auch” auf die Seite der Mehrheit.

[SilverBullet]

Den meisten der lieben Mitbürger sind wegen Denkfaulheit nicht genügend Gründe bekannt, die gegen die Evolutions-“Theorie” sprechen

Komisch, irgendwie ist mir da ein dicker Grund zugeflattert, warum die Evolutions-Theorie gar nicht so verkehrt sein könnte:

Warum weiss ein Mensch nicht, was er ist und wie er funktioniert?

Ganz einfach:
Lebewesen sind über Mutation (und Auslese) langsam immer mehr zu der Fähigkeit gekommen, Zusammenhänge über sich aufzubauen und müssen sich die Antworten somit hart erarbeiten.

Beachte:
Keine Religion der Welt hat da jemals etwas beigetragen – genau das müsste aber eigentlich der Fall sein, sozusagen die Minimalvoraussetzung – Fehlanzeige.