Impfung -- JA oder NEIN? Teil II

[sven23]

Nein, wir haben hier noch keine rationalen Argumente gehört.

Dann lass es Dir halt mal von Ärzten erklären.

Ich habe zum Glück noch keine "impfkritischen Ärzte" getroffen. Was wäre für mich ein Grund, sofort den Arzt zu wechseln.
Was man allerdings über deren "Argumente" lesen kann, hat unterirdisches Niveau.
Da würde ich Pluto zustimmen: das Pferd ist längst tot geritten, beim Abdecker gelandet oder in einer Lasagne verarbeitet.

Beim Kurzzeitkreationismus (junge Erde Kreationismus) geht es darum, dass eine maximal 10000 Jahre alte Erde behauptet wird.

Deshalb habe ich Dir damals gesagt, dass "Kurzzeitkreationismus" Sinn macht, wenn man ihn geistig versteht - was hier konkret hieße: "Vor 10.000 Jahren gab es den ersten Menschen, der bewusst zu sich Ich sagen konnte und sein Ich bewusst im Verhältnis zu "dem, woher man kommt" und "dem, wohin man geht" reflektieren konnte. - Biologisch halte ich Kurzzeitkreationismus für unhaltbar.

Eben, so ist "Junge-Erde-Kreationismus" aber definiert, biologisch, geologisch und kosmologisch.

https://de.wikipedia.org/wiki/Junge-Erde-Kreationismus

Deshalb: Du musst darauf achten, ob sich etwas auf identischer Ebene ("biologisch versus biologisch") oder auf unterschiedlichen Ebenen ("biologisch versus geistig") gegenübersteht.

Nein, du mußt darauf achten, dass du nicht ständig in orwellscher Manier festgelegte Definitionen nach gusto umdefinierst.

Aber ich VERSTEHE die Argumente der impfkritischen Ärzte. -

Dann verstehst du Unsinn. Spricht nicht gerade für dich.

1) Wieviele Menschen sterben o.B., weil sie aufgrund einer Impfung die Krankheit verdeckt bekamen, was zu heute nicht identifizierten Komplikationen führt?

Wie viele sind es denn?

2) Was bedeutet es über Generationen, wenn dem Körper immer mehr Widerstands-Arbeit ("Immunsystem") abgenommen wird?

Dem Immunsystem wird die Chance gegeben, Antikörper zu bilden. Das ist der Sinn einer Impfung.
Über Generationen hinweg bedeutet das, dass weniger Menschen z. b. an Masern sterben.

[closs]

Ich habe zum Glück noch keine "impfkritischen Ärzte" getroffen. Was wäre für mich ein Grund, sofort den Arzt zu wechseln.

Stimmt - man könnte ja was Neues lernen.

Eben, so ist "Junge-Erde-Kreationismus" aber definiert, biologisch, geologisch und kosmologisch.

Und ich habe ihn transferiert in einen geistigen Kontext, damit Du verstehst, warum es ihn fälschlicherweise (!) biologisch, geologisch und kosmologisch gibt.

Nein, du mußt darauf achten, dass du nicht ständig in orwellscher Manier festgelegte Definitionen nach gusto umdefinierst.

Das sagt wirklich der Richtige. - In diesem Fall hast Du teilweise recht: Ich habe auf eine andere Ebene transferiert, damit Du überhaupt erkennst, warum es so etwas gibt.

Oder um es kritisch zu sagen: Die Anhänger des "Junge-Erde-Kreationismus" machen den Fehler, geistige Gleichnisse wörtlich zu interpretieren - das ist tödlich. - Das ist aber kein Grund dafür, nicht zu kapieren, was die geistige Basis dieses Gedankens ist und wo der Fehler liegt. - Wenn man intellektuell überlegen ist, wird man auch milder, weil man zwischen positivem Ansatz und negativer Umsetzung unterscheiden kann.

closs hat geschrieben:
Aber ich VERSTEHE die Argumente der impfkritischen Ärzte. -


Dann verstehst du Unsinn. Spricht nicht gerade für dich.

q.e.d.

Wie viele sind es denn?

Genau dieser Nachweis ist schwer zu erbringen, weil dazu eine umfassende Untersuchung nötig wäre, an der niemand, der die Möglichkeiten dazu hätte, Interesse hat.

Dem Immunsystem wird die Chance gegeben, Antikörper zu bilden. Das ist der Sinn einer Impfung.

Ähm - das ist ein gerade ausreichendes Szenario, aber nicht mit einem Echtfall vergleichbar.

Über Generationen hinweg bedeutet das, dass weniger Menschen z. b. an Masern sterben.

Unter "Masern" verstehst Du das, was als solche eindeutig identifizierbar ist - also nicht verdeckte Masern im Alter NACH einer Impfung und auch nicht ganz andere Krankheiten, die im komplizierten Immun-SYSTEM aus Gründen, die wir nicht kennen können, ausbrechen können.

Erneut: Ich behaupte nicht, dass solche Begründungen langfristig richtig sein müssen, aber ich VERSTEHE, dass sie es sein können. - Vergiss nicht: Unser Gesundheitswesen ist genauso wie die Politik nicht auf komplizierte Zusammenhänge eingestellt, sondern muss jederzeit in der Lage sein, dem Status Quo der Forschung gerecht zu werden. - Und Forschung denkt nun mal nicht in Zusammenhängen, von denen sie weiß, dass sie sie experimentell nicht im Griff hat.

[Janina]

Unter "Masern" verstehst Du das, was als solche eindeutig identifizierbar ist - also nicht verdeckte Masern im Alter NACH einer Impfung und auch nicht ganz andere Krankheiten, die im komplizierten Immun-SYSTEM aus Gründen, die wir nicht kennen können, ausbrechen können.

Meinst du man muss die Masern geistig verstehen?

[sven23]

Ich habe zum Glück noch keine "impfkritischen Ärzte" getroffen. Was wäre für mich ein Grund, sofort den Arzt zu wechseln.

Stimmt - man könnte ja was Neues lernen.

Es geht nicht darum, etwas Neues zu lernen, sondern um die Wiederholung der alten falschen Behauptungen.

Eben, so ist "Junge-Erde-Kreationismus" aber definiert, biologisch, geologisch und kosmologisch.

Und ich habe ihn transferiert in einen geistigen Kontext, damit Du verstehst, warum es ihn fälschlicherweise (!) biologisch, geologisch und kosmologisch gibt.

Du brauchst mir nicht zu erklären, dass der Junge-Erde-Kreationismus Unsinn ist. Trotzdem entbindet dich das nicht von der Pflicht, dich an allgemeingültige Definitionen zu halten.

Wie viele sind es denn?

Genau dieser Nachweis ist schwer zu erbringen, weil dazu eine umfassende Untersuchung nötig wäre, an der niemand, der die Möglichkeiten dazu hätte, Interesse hat.

Aber es muss doch eine Datenbasis geben, auf Grund derer man zu solchen Behauptungen kommt.

Dem Immunsystem wird die Chance gegeben, Antikörper zu bilden. Das ist der Sinn einer Impfung.

Ähm - das ist ein gerade ausreichendes Szenario, aber nicht mit einem Echtfall vergleichbar.

Ähm, die Verhinderung einer Masernerkrankung durch Impfung ist der Echtfall.

Über Generationen hinweg bedeutet das, dass weniger Menschen z. b. an Masern sterben.

Unter "Masern" verstehst Du das, was als solche eindeutig identifizierbar ist -

Ja, was sonst?
Tripper ist nun mal verschieden von Masern.

also nicht verdeckte Masern im Alter NACH einer Impfung und auch nicht ganz andere Krankheiten, die im komplizierten Immun-SYSTEM aus Gründen, die wir nicht kennen können, ausbrechen können.

Was sind "verdeckte Masern" und wie weist man sie nach?

Und Forschung denkt nun mal nicht in Zusammenhängen, von denen sie weiß, dass sie sie experimentell nicht im Griff hat.

Das kann nur ein Laie meinen, der von Immunologie nicht die geringste Ahnung hat.

https://de.wikipedia.org/wiki/Immunologie

[closs]

Meinst du man muss die Masern geistig verstehen?

Unbedingt: Die Anzahl der Masern-Flecken sagt etwas über den Zustand des Kharmas aus. - Außerdem sagt Dir das Verhältnis zwischen den geometrischen Anordnungen der Flecken und Deinem Sternbild, woran Du wann sterben wirst, falls Du nicht auf Würste verzichtest.

Trotzdem entbindet dich das nicht von der Pflicht, dich an allgemeingültige Definitionen zu halten.

Da kannst Du Dich jetzt formal rausreden - mir ging es um den Transfer, damit Du verstehst.

die Verhinderung einer Masernerkrankung durch Impfung ist der Echtfall.

Der Echtfall ist die Masernerkrankung, die verhindert werden soll.

Aber es muss doch eine Datenbasis geben, auf Grund derer man zu solchen Behauptungen kommt.

Ob diesbezügliche Erfahrungswerte zu einer Datenbasis zusammengeführt sind, weiß ich nicht. - Aber hier ist das Thema, dass Du überhaupt erst mal kapierst, warum so argumentiert wird.

Was sind "verdeckte Masern" und wie weist man sie nach?

Nachweisbar ist das meines Wissens über einen Bluttest, der aber nur bei DEN Ärzten gemacht wird, die danach suchen. - Mit "verdeckten Masern" ist gemeint, dass Sven als Kind geimpft wurde, die Erkrankung 40 Jahre später abgeschwächt bekommt, was - aus ärztlicher Sicht - gefährlich sein kann.

closs hat geschrieben:
Und Forschung denkt nun mal nicht in Zusammenhängen, von denen sie weiß, dass sie sie experimentell nicht im Griff hat.


Das kann nur ein Laie meinen, der von Immunologie nicht die geringste Ahnung hat.

Willst Du damit sagen, dass Forschung ihre Mittel für Projekte einsetzt, von denen sie weiß, dass sie experimentell nicht machbar und inhaltlich nicht brauchbar sind?

[sven23]

Trotzdem entbindet dich das nicht von der Pflicht, dich an allgemeingültige Definitionen zu halten.

Da kannst Du Dich jetzt formal rausreden - mir ging es um den Transfer, damit Du verstehst.

Der "Transfer" ist deine orwellsche Sprachhure. Der Junge-Erde-Kreationismus hat damit nichts zu tun.

die Verhinderung einer Masernerkrankung durch Impfung ist der Echtfall.

Der Echtfall ist die Masernerkrankung, die verhindert werden soll.

Closssche Tautologie.

Aber es muss doch eine Datenbasis geben, auf Grund derer man zu solchen Behauptungen kommt.

Ob diesbezügliche Erfahrungswerte zu einer Datenbasis zusammengeführt sind, weiß ich nicht. - Aber hier ist das Thema, dass Du überhaupt erst mal kapierst, warum so argumentiert wird.

Jeder kapiert aber, dass die "Argumente" aus der Luft gegriffen sind und jeder empirischen Grundlage entbehren.
Aber sobald Ideologie ins Spiel kommt, sind manche Menschen für sachliche Argumente nicht mehr zugängig.

closs hat geschrieben:
Und Forschung denkt nun mal nicht in Zusammenhängen, von denen sie weiß, dass sie sie experimentell nicht im Griff hat.
Das kann nur ein Laie meinen, der von Immunologie nicht die geringste Ahnung hat.

Willst Du damit sagen, dass Forschung ihre Mittel für Projekte einsetzt, von denen sie weiß, dass sie experimentell nicht machbar und inhaltlich nicht brauchbar sind?

Die Forschung hat genügend empirische Daten, um Impfempfehlungen zu geben, weil der Nutzen unbestreitbar ist.

[closs]

Jeder kapiert aber, dass die "Argumente" aus der Luft gegriffen sind und jeder empirischen Grundlage entbehren.
Aber sobald Ideologie ins Spiel kommt, sind manche Menschen für sachliche Argumente nicht mehr zugängig.

Du spiegelst wieder.

Die Forschung hat genügend empirische Daten, um Impfempfehlungen zu geben, weil der Nutzen unbestreitbar ist.

Auf der SChiene, auf der die Wissenschaft tätig ist, hat sie selbstverständlich recht. - Impfungen führen nach wie vor zu einer Reduzierung bis Ausrottung einer voll ausgebildeten Masern-Krankheit. - Dagegen richten sich die Argumente der impfkritischen Ärzte ausdrücklich NICHT.

Du machst einmal mehr etwas, was unredlich ist: Du übergehst die Substanz der gegnerischen Argumente (weil Du sie oft nicht verstehst) und präsentierst dafür Dinge, die jeder schon vorher gewusst hat.

[sven23]

Die Forschung hat genügend empirische Daten, um Impfempfehlungen zu geben, weil der Nutzen unbestreitbar ist.

Auf der SChiene, auf der die Wissenschaft tätig ist, hat sie selbstverständlich recht.

Eben, für esoterische Verschwörungstheorien ist sie nicht zuständig.

- Impfungen führen nach wie vor zu einer Reduzierung bis Ausrottung einer voll ausgebildeten Masern-Krankheit.

Mission accomplished.

Du machst einmal mehr etwas, was unredlich ist: Du übergehst die Substanz der gegnerischen Argumente (weil Du sie oft nicht verstehst) und präsentierst dafür Dinge, die jeder schon vorher gewusst hat.

Dass die gegnerischen Argument substanzlos sind, sollte auch einem closs mittlerweile allein aus dieser Diskussion klar geworden sein.
Dein Problem ist, dass du dich sachlichen Argumenten konsequent verweigerst. So wirst du niemals Erkenntnisfortschritte machen. Das trifft auch auf viele andere Bereiche zu.

[closs]

für esoterische Verschwörungstheorien ist sie nicht zuständig.

Sie ist nicht für schwer oder nicht Falsifizierbares zuständig - richtig. - Aber sie kann nicht entscheiden, ob Falsifizierbares oder schwer oder nicht Falsifizierbares ontisch wahr ist.

Dass die gegnerischen Argument substanzlos sind, sollte auch einem closs mittlerweile allein aus dieser Diskussion klar geworden sein.

Ist es NICHT. - Es ist klar geworden, dass Wissenschaft mit ihren Argumenten auf ihrer Schiene recht hat (aber das wussten wir schon vorher). - Es ist nicht klar geworden, ob die Gegenstimmen mit ihren vernetzten und auf viele Generationen angelegten Argumenten recht haben (was auch nicht zu erwarten war, weil diese Argumente schwer oder nicht falsifzierbar sind).

Dein Problem ist, dass du dich sachlichen Argumenten konsequent verweigerst. So wirst du niemals Erkenntnisfortschritte machen. Das trifft auch auf viele andere Bereiche zu.

Ehrlich - ich bin da viel weiter. - Das, was Du "Fortschritt" nennst, ist verstanden und im Rahmen dessen sogar akzeptiert, also abgehakt. - Es hapert nach wie vor an der Differenz zwischen methodischer Richtigkeit und ontischer Wahrheit ("Ist es WIRKLICH so?").

Auf diese Trennung kommst (nicht nur) Du gar nicht, weil Du die Differenz zwischen menschlichen Modell-Ergebnissen und ontischer Wahrheit überhaupt nicht kennst - für Dich ist es dasselbe. - Du reduzierst, um Recht haben zu können - mir ist das zu wenig.

[sven23]

für esoterische Verschwörungstheorien ist sie nicht zuständig.

Sie ist nicht für schwer oder nicht Falsifizierbares zuständig - richtig. - Aber sie kann nicht entscheiden, ob Falsifizierbares oder schwer oder nicht Falsifizierbares ontisch wahr ist.

Doch, kann sie schon. Es ist ontisch wahr, dass Impfung mehr Nutzen bringt als Nachteile. Die Behauptung, Impfung schade den Menschen, ist sogar durch die grandiosen Erfolge von Impfkampagnen falsifiziert.

Dass die gegnerischen Argument substanzlos sind, sollte auch einem closs mittlerweile allein aus dieser Diskussion klar geworden sein.

Ist es NICHT.

Das haben wir befürchtet.

- Es ist klar geworden, dass Wissenschaft mit ihren Argumenten auf ihrer Schiene recht hat (aber das wussten wir schon vorher). - Es ist nicht klar geworden, ob die Gegenstimmen mit ihren vernetzten und auf viele Generationen angelegten Argumenten recht haben (was auch nicht zu erwarten war, weil diese Argumente schwer oder nicht falsifzierbar sind).

Ich behaupte, weil closs als Baby schief gewickelt worden ist, hat das schwere Langzeitfolgen für seine Gesundheit. Es ist zwar schwer nachzuweisen, aber ich behaupte das einfach mal. So ähnlich "argumentieren" Impfgegner.

Dein Problem ist, dass du dich sachlichen Argumenten konsequent verweigerst. So wirst du niemals Erkenntnisfortschritte machen. Das trifft auch auf viele andere Bereiche zu.

Ehrlich - ich bin da viel weiter. - Das, was Du "Fortschritt" nennst, ist verstanden und im Rahmen dessen sogar akzeptiert, also abgehakt. - Es hapert nach wie vor an der Differenz zwischen methodischer Richtigkeit und ontischer Wahrheit ("Ist es WIRKLICH so?").

Es ist ontisch wahr, dass Impfung einen großen Nutzen für die Menschen hat. Es ist sowohl methodisch als auch ontisch wahr.