Das finde ich nicht richtig. Manches begreife ich sprachlich gesehen auch so, wie du. .So sehe ich das auch. Die Bedeutung Gott, wie wir Gott verstehen, kommt allein JHWH zu.
Lieber Thomas, es ist mir völlig egal wie die Indiogermanen oder Aztheken, die Indianer oder Römer oder Griechen oder Europäer und Amerikaner sich ihren theologischen oder philosophischen Gottesbegriff zusammengezimmert haben. Selbst der der RKK geht mir am ... vorbei. Wir haben mit dem Wort Gottes die hebräische Grundlage durch das Volk Israel. Und Gott hat sich dadurch in Jesus bezeugt. Nur diese Grundlage zählt für mich heute noch.Zippo hat geschrieben:Helmuth schreibt:
Das finde ich nicht richtig. Das indogermanische Wort " Gott" kann auf alles Unsichtbare angewandt werden, daß in irgendeiner Form angerufen und verehrt wurde. Es gilt nicht nur für den wahren Gott.So sehe ich das auch. Die Bedeutung Gott, wie wir Gott verstehen, kommt allein JHWH zu.
)Die “Judenâ€, die die Schrift ebenso wenig verstanden/ verstehen wie die meisten Christen, verstanden sehr wohl, dass sich Jesus als Gottes Sohn, als ein Gott sah - was nach ihrem Verständnis Gotteslästerung war. Jesus wies indirekt darauf hin, dass Gott, der Vater, mit den Menschen den Kreis der Götter zu erweitern beabsichtigt, was aus 1. Mose 1,26-27 zu folgern ist. Die Dreieinigkeitslehre widerspricht somit der Schrift....Zippo hat geschrieben: - - -
Also wie könnte "elohim" bzw. "Gott" in Psalm 82 bzw. Joh 10 besser übersetzt werden. Wäre das Wort "Herren" oder "Gebieter" passend ? Dann würde es sich mit der Aussage decken, die Hexenjagd gemacht hat. Denn zu Herren dieser Schöpfung hat Gott den Menschen gemacht.
Allerdings finde ich die Aussage von Travis auch bemerkenswert. Den Juden haben die Aussagen Jesu so geärgert , daß sie ihn steinigen wollten. Es genügte schon, daß er Gott seinen Vater nannte und sagte "Ich und der Vater sind eins" Joh 10
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Ich schließe das aus der Schrift. Übrigens einmal unsterblich = immer unsterblich. Das macht Satan und dessen Gefolge so gefährlich. Daher auch die harte Prüfungszeit, bevor der Mensch den Status eines ewig lebenden Gottes-Sohnes erhält...closs hat geschrieben:Und wenn sie danach unsterblich sind, sind sie in derselben Kategorie wie Jahwe?R.F. hat geschrieben:Der Schrift zufolge sind die Menschen Götter - zunächst noch sterbliche...
Farbliche Hervorhebungen von mir für die an dieser Stelle stehenden hebr. Wörter: Rot = elohim, Blau = ElPs 82 - (alte) Jerusalemer Bibel hat geschrieben:PSALM 82 (81)
Gegen die bösen Richter
[1. Ein Psalm von Asaph.]
Gott steht auf in der Gottesversammlung / inmitten der Götter hält er Gericht.
2. "Wie lange werdet ihr richten zu Unrecht, / wie lange zu Willen sein der Gottlosen Sache?
3. Führet des Unterdrückten und Waisen / dem Geringen und Armen schaffet das Recht.
4. Den Unterdrückten und Dürftigen machet frei, / der Hand des Frevlers entreißet ihn."
5. Doch sie erfassen es nicht und haben nicht Einsicht, / in Finsternis gehen sie dahin, / es wanken alle Festen der Erde.
6. Wohl sprach ich: Götter seid ihr geheißen, und Söhne des Höchsten ihr alle.
7. Doch, wahrlich, sterben müßt ihr wie Menschen, / wie jeder der Fürsten werdet ihr fallen.
8. Gott steh auf und richte die Erde, / denn zu Recht sind alle Völker dein eigen.
Fußnoten:
→82 Warnung an die Herrscher und an die ungerechten Richter, mit eschatologischer Sicht, V 1.5.8
→822 Eine bei den Propheten häufige Anklage: Js 117f, Jr 528; 2112; 223; Ez 2227.29; Mich 31-11; Sach 79-10, vgl. Ib 2912; Spr 185; 2411-12
→826 Söhne des Höchsten Die Herrscher und Richter werden mit den "Söhnen des Höchsten", den Mitgliedern des himmlischen Hofstates gleichgesetzt, vgl. Ib 16+.
Jesus wendet diese Stelle – in einem anderen Zusammenhang – auf die Juden an, die durch Gottes Wort belehrt sind (Jo 1034f).
Vielen Dank für deine belehrenden Worte, die ich gerne annehme. Ich versuche nicht, den Menschen oder mich zu vergöttlichen. Aber ich räume ein, dass meine These dazu verleitet.1Johannes4 hat geschrieben:für meinen Geschmack vergöttlichst Du hier zu sehr den Menschen und indirekt damit auch Dich selbst.
Des Weiteren unterscheidet sich damit in der Konsequenz Deine Lehre deutlich von der Lehre Jesu, des Paulus und der anderen Apostel, denn diesen ging es an keiner mir bekannten Stelle darum irgendeine Göttlichkeit des Menschen zu erklären, die quasi nur wiederentdeckt werden müsste, sondern die Menschen zur Umkehr zu Gott zu bewegen, auf Gott zu vertrauen und auf SEINE Gnade zu hoffen.
Ich bezweifle doch sehr, dass Du das auch mit der Bibel belegen kannst, denn die Aussagen von Jesus und den Aposteln unterscheiden sich davon doch deutlich:Helmuth hat geschrieben:Nein, es gibt keinen Weg daran vorbei. Gott schuf für die juristische Voraussetzung in Jesus gerettet zu werden und Jesus selbst erfüllte sie im Fleisch Eine klare Abfolge. Dass wir durch ihn unsere eigene Identität wiederentdecken ist vielmehr der Plan Gottes.1Johannes4 hat geschrieben: Wäre Christus nich auch umsonst gestorben, wenn es im Christentum nur darum ginge eine eigene Göttlichkeit zu entdecken?
â€â€Johannes‬ â€14:16-17‬ â€ELB‬‬und ich werde den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Sachwalter geben, daß er bei euch sei in Ewigkeit, den Geist der Wahrheit, den die Welt nicht empfangen kann, weil sie ihn nicht sieht noch ihn kennt. Ihr aber kennet ihn, denn er bleibt bei euch und wird in euch sein.
â€â€Apostelgeschichte‬ â€2:3-4‬ â€ELB‬‬Und es erschienen ihnen zerteilte Zungen wie von Feuer, und sie setzten sich auf jeden einzelnen von ihnen. Und sie wurden alle mit Heiligem Geiste erfüllt und fingen an, in anderen Sprachen zu reden, wie der Geist ihnen gab auszusprechen.
â€â€Apostelgeschichte‬ â€2:38‬ â€ELB‬‬Was sollen wir tun, Brüder? Petrus aber sprach zu ihnen: Tut Buße, und ein jeder von euch werde getauft auf den Namen Jesu Christi zur Vergebung der Sünden, und ihr werdet die Gabe des Heiligen Geistes empfangen.
â€â€Römer‬ â€8:9-11‬ â€ELB‬‬Ihr aber seid nicht im Fleische, sondern im Geiste, wenn anders Gottes Geist in euch wohnt. Wenn aber jemand Christi Geist nicht hat, der ist nicht sein. Wenn aber Christus in euch ist, so ist der Leib zwar tot der Sünde wegen, der Geist aber Leben der Gerechtigkeit wegen. Wenn aber der Geist dessen, der Jesum aus den Toten auferweckt hat, in euch wohnt, so wird er, der Christum aus den Toten auferweckt hat, auch eure sterblichen Leiber lebendig machen wegen seines in euch wohnenden Geistes.
Jesus hat mit seinem Verweis auf Psalm 82 nicht mehr gemacht als seinen Anklägern gegenüber zu belegen, dass es keine Gotteslästerung sein kann, wenn er sich selbst als „Sohn Gottes“ bezeichnet, wenn doch Gott, der Vater, selbst auch Andere so anspricht. Es wäre aber Gotteslästerung, wenn er von sich behauptet hätte Gott zu sein im Sinne des Gottes Abrahams, Isaaks und Jakobs. Letzten Endes machte Jesus also nur deutlich, dass es hier gilt zwischen der Vormachtstellung und der Person Gottes zu unterscheiden. Eine angebliche Wiederentdeckung irgendwelcher göttlichen Odem im Menschen wäre weniger Exegese sondern Eisegese.Helmuth hat geschrieben:Wenn es dich stört, dass wir "Gotter" (im Sinne von Elohim) sind, begehst du den gleichen Fehler, wie ihn die Juden Jesus gegenüber getan hatten.
es geht weder um PeB, noch um Dich oder Novalis, sondern nur darum, ob eine solche Lehre von einer Wiederentdeckung einer Göttlichkeit mit dem Zeugnis der Schrift vereinbar ist oder nicht. Im Übrigen sät man damit dermaßen auf das Fleisch, dass es nicht lange dauert bis daraus die Früchte des Fleisches wie z.B. Überheblichkeit gedeihen. Der Geist Gottes lehrt den Menschen dagegen demütig zu sein.Helmuth hat geschrieben:Dass nun die Kirche in ihrer Falschauslegung Jesus die alleinige Gottesstellung einräumt ist typisch für menschliche Theologie. Man fällt damit von der anderen Seite vom Pferd. Lassen wir Jesus dort wo Gott ihn hingestellt hat. Elohim aller Elohim. Nur JHWH steht noch über ihm, und er weiß das. Worte, die weissagend übrigens auch einst der Pharao zu Josef gesprochen hatte. Das inspiriert einfach!
In diesem Sinne meine ich, dass du hier PeB zu Unrecht beschuldigst. Er will sich nur als das finden, wozu Gott ihn geplant hat. Und ich tue das auch, und zwar in Jesus Christus. Außer ihm geht das gar nicht. Dort versucht es z.B. Novalis, bei ihm hättest du auch recht, bei PeB m.E. nicht.
Helmuth , du solltest vielleicht besser nach dem Essen antworten. Du hast mir nicht mal Zeit gelassen meinen Beitrag zu korrigieren.Helmuth hat geschrieben:Lieber Thomas, es ist mir völlig egal wie die Indiogermanen oder Aztheken, die Indianer oder Römer oder Griechen oder Europäer und Amerikaner sich ihren theologischen oder philosophischen Gottesbegriff zusammengezimmert haben. Selbst der der RKK geht mir am ... vorbei. Wir haben mit dem Wort Gottes die hebräische Grundlage durch das Volk Israel. Und Gott hat sich dadurch in Jesus bezeugt. Nur diese Grundlage zählt für mich heute noch.Zippo hat geschrieben:Helmuth schreibt:
Das finde ich nicht richtig. Das indogermanische Wort " Gott" kann auf alles Unsichtbare angewandt werden, daß in irgendeiner Form angerufen und verehrt wurde. Es gilt nicht nur für den wahren Gott.So sehe ich das auch. Die Bedeutung Gott, wie wir Gott verstehen, kommt allein JHWH zu.
Desweiteren akzeptiere ich auch nur sprachwissenschafltiche Analysen, die dem Rechnung tragen. Paulus erklärt übrigens selbst, dass es da Aber-1.000 Götter auf dieser Welt gibt, und sie sind es alle nicht! Er hatte also schon diese Erkenntnis lange vor uns.
(so Burschen, jetz geh i mal kochen ... für die Gäste ... bis späterle
Ja, aber ohne den Heiligen Geist kann im Menschen nichts Gutes wohnen, also auch kein "göttlicher Funke".Helmuth hat geschrieben:Diesem Implus als vom HG gehe einfach weiter nach. Damit denke ich bist du auf der richtigen Fährte, als auf dem Weg des HerrnPeB hat geschrieben: Wovon ich aber schon ausgehe, ist ein 'göttlicher Funke', der dem Menschen innewohnt.
1Mo 6,5 Und der HERR sah, dass die Bosheit des Menschen auf der Erde groß war und alles Sinnen der Gedanken seines Herzens nur böse den ganzen Tag.
Ja, es heißt:Es begann doch alles damit, dass wir im Bild Gottes erschaffen wurden.
Elohim heißt Götter! Gott spricht hier von sich in der Mehrzahl, so wie er auch hier von sich in der Mehrzahl spricht:1.Mose 1,26 Und Gott (Elohim) sprach: Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei, die da herrschen ...
1.Mose 3,22 Und Gott (Elohim) der HERR (JHWH) sprach: Siehe, der Mensch ist geworden wie unsereiner und weiß, was gut und böse ist. ...
Antitrinitarier versuchen diese Stellen damit zu entkräften, es handele sich lediglich um einen Majestätsplural. Ein solcher Majestätsplural Gottes wäre jedoch vor allem dort angebracht, wo Gott gegenüber den Menschen spricht. An solchen Stellen finden sich jedoch keine solchen Pluralformen. Sie sind ausschließlich auf Stellen beschränkt, wo Gott zu sich selbst spricht. Aber wäre es nicht unsinnig, wenn Gott durch Gebrauch von Pluralformen nur gegenüber sich selber seine Majestät betonen würde, nicht aber gegenüber den Menschen?1.Mose 11,7 Wohlauf, lasst uns herniederfahren und dort ihre Sprache verwirren, dass keiner des andern Sprache verstehe!
Zur Schöpfung gehört auch der Himmel und der Mensch hat nicht über den Himmel geherrscht. - Und leider herrschen die Menschen auch nicht mehr über die Fische im Meer und über die Vögel unter dem Himmel und über das Vieh und über die ganze Erde und über alles Gewürm, das auf Erden kriecht. - Außer Du möchtest Ausrottung, Zerstörung und Vernichtung als Herrschen bezeichnen?Und den Menschen wurde die Herrschaft über die Schöpfung übertragen, alles dokumentiert in den biblischen Schöpfungsberichten.
Es steht geschrieben:--> Wir sind diese Elohim, die wir das Wort JHWH's, das an uns gerichtet ist auch annehmen! (Johannes 1,12)
Gott, das Wort (Joh 1,1), also Jesus, kam in sein Eigentum. Und wer an seinen Namen, Jesus, glaubt, der ist aus Gott geboren und Kind Gottes. Und ja, wer das Evangelium Jesu Christi annimmt und wahrlich glaubt, d.h. auch danach lebt und tut, was Gott will, der ist ein Kind Gottes und gehört zu diesen Elohims.Joh 1,11-13
11 Er kam in sein Eigentum; und die Seinen nahmen ihn nicht auf. 12 Wie viele ihn aber aufnahmen, denen gab er Macht, Gottes Kinder zu werden: denen, die an seinen Namen glauben, 13 die nicht aus menschlichem Geblüt noch aus dem Willen des Fleisches noch aus dem Willen eines Mannes, sondern aus Gott geboren sind.
Ja, wenn wir wahrlich darin wandeln, dann werden wir keine Worte haben, die aus unserem Eigenen kommen, ja, wir werden nicht aus uns selbst reden, sondern reden und tun, wie es Gott gesagt hat.Wenn wir darin wandeln, so wird auch unser Wort zum Wort Gottes! Wusstest du das?
Joh 12,49-50
49 Denn ich habe nicht aus mir selbst geredet, sondern der Vater, der mich gesandt hat, der hat mir ein Gebot gegeben, was ich tun und reden soll. 50 Und ich weiß: Sein Gebot ist das ewige Leben. Darum: Was ich rede, das rede ich so, wie es mir der Vater gesagt hat.
Joh 14,10 Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht aus mir selbst. Der Vater aber, der in mir bleibt, der tut seine Werke.
Joh 14,24 24 Wer aber mich nicht liebt, der hält meine Worte nicht. Und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein Wort, sondern das des Vaters, der mich gesandt hat. 25 Das habe ich zu euch geredet, solange ich bei euch gewesen bin. 26 Aber der Tröster, der Heilige Geist, den mein Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.
Ja, von sich aus kann der Mensch gar nichts tun.Doch um diese Herrschaft für alle Ewigkeit aufzurichten, muss der Mensch zuerst aus seinem Zustand der Sünde erlöst werden, in den er seit Adam & Eva geschlittert ist.
Unser Herr und Gott, Jesus (das Wort), wurde nicht erschaffen, sondern er entäußerte sich seiner Gottheit, er erniedrigte sich selbst und kam vom Himmel auf die Erde um ein wahrer Mensch zu werden.Dazu schuf Gott einen ganz besonderen Elohim, seinen einziggeborenen Sohn Jesus, welcher der Christus werden sollte und dieser zeigte uns alles vor, wie das geht.
Ja, wie heißt es so schön in Lk 14,11:Diesen erhob nun der Vater, nachdem er sein Erlösungswerk getan hatte, zur höchsten Autorität
Wer sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.
Jesus (das Wort) hat alles geschaffen, also war schon vorher alles sein Eigentum. - Darum heißt es ja auch: "Er kam in sein Eigentum" und:und vererbte ihm die gesamte Schöpfung,
- Als wahrer Gott war Jesus (Gott, das Wort) der Schöpfer, neben dem Vater und dem Geist, dem alles gehört.Joh 1,10 Er war in der Welt, und die Welt wurde durch ihn, und die Welt kannte ihn nicht.
Gott sei Dank!indem er ihn ale ersten auferstehen ließ, den Fluch des Todes damit aufhob und ihn zuerst verherrlichte.
Ja, Gottes Wille geschah und geschieht immer und ewig.Mit und durch ihn wird Gott daher seinen von den Zeiten der Vorzeit festgelegten Ratschluss auch umsetzen, und zwar gegen den gesamten Widerstand seines Feindes, den Kindern des Teufels.
Denselben Rang wie unser Herr und Gott, Jesus, wird niemand haben, denn alle werden seine Knie vor ihm beugen und ihn anbeten.Wer aber Jesus vertraut, wird in denselben Rang eines Elohim erhoben
"von nun an" würde ich nicht sagen, denn wo und wie regierst Du denn im Reich Gottes?; aber in der zukünftigen Welt wird es so sein.und erhält Mitanteil an seiner Herrschaft im Reich Gottes, von nun an und im kommenden Zeitalter. Um das schon hier leben zu können, solange wir noch nicht vollständig erlöst sind, sendet er uns als Anzahlung seinen Heiligen Geist, in dem wir wir fortan wandeln sollen und implementiert darin auch viele Gaben, die uns zeigen, dass wir wahrlich Elohim und damit Nachfolger Jesu sind. Dieses Zeugnis sollen wir der gesamten Menschheit geben, indem Gott kräftig mitwirkt.
Den Heiligen Geist haben wir nicht erhalten, dass wir hier auf dieser Erde herrschen sollen (denn hier herrscht ja noch der Teufel), sondern er wurde uns als Unterpfand für unser Erbe (in der Zukunft) gegeben, dass wir gesalbt und fest in Christus sind und dass wir von dieser Welt errettet und erlöst werden.Offb 20,6 Selig ist der und heilig, der teilhat an der ersten Auferstehung. Über diese hat der zweite Tod keine Macht; sondern sie werden Priester Gottes und Christi sein und mit ihm regieren tausend Jahre.
2.Kor 1,21-22
21 Gott ist's aber, der uns fest macht samt euch in Christus und uns gesalbt hat
22 und versiegelt und in unsre Herzen als Unterpfand den Geist gegeben hat.
2.Kor 5,4-9
4 Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben. 5 Der uns aber dazu bereitet hat, das ist Gott, der uns als Unterpfand den Geist gegeben hat. 6 So sind wir denn allezeit getrost und wissen: Solange wir im Leibe wohnen, weilen wir fern von dem Herrn; 7 denn wir wandeln im Glauben und nicht im Schauen. 8 Wir sind aber getrost und begehren sehr, den Leib zu verlassen und daheim zu sein bei dem Herrn. 9 Darum setzen wir auch unsre Ehre darein, ob wir daheim sind oder in der Fremde, dass wir ihm wohlgefallen.
Eph 1,11-14
11 In ihm (Jesus Christus) sind wir auch zu Erben eingesetzt worden, die wir dazu vorherbestimmt sind nach dem Vorsatz dessen, der alles wirkt, nach dem Ratschluss seines Willens, 12 damit wir zum Lob seiner Herrlichkeit leben, die wir zuvor auf Christus gehofft haben. 13 In ihm seid auch ihr, die ihr das Wort der Wahrheit gehört habt, nämlich das Evangelium von eurer Rettung – in ihm seid auch ihr, als ihr gläubig wurdet, versiegelt worden mit dem Heiligen Geist, der verheißen ist, 14 welcher ist das Unterpfand unsres Erbes, zu unsrer Erlösung, dass wir sein Eigentum würden zum Lob seiner Herrlichkeit.
1Joh 3,2 Meine Lieben, wir sind schon Gottes Kinder; es ist aber noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden. Wir wissen: Wenn es offenbar wird, werden wir ihm gleich sein; denn wir werden ihn sehen, wie er ist.
Richtig!Eigentlich ist das alles nicht schwer zu verstehen,
JoPeB hat geschrieben: Es geht mir auch nicht darum, den Menschen ungerechtfertigt zu überhöhen, sondern seinen Rang innerhalb der Schöpfung einzuordnen. Steht es denn nicht außer Frage, dass Gott eine besondere Beziehung zu den Menschen hat, wie zu sonst keinem seiner Geschöpfe?
Und irgendwie sind wir doch alle Rockstars:Durch dich machen uns die kleinen Dinge nicht geringer. Durch dich wird das Bessere in uns nicht vom Schlechteren erstickt. Durch dich ist der Tod überwunden.
